Marco159 Posté(e) le 16 Décembre 2011 Signaler Posté(e) le 16 Décembre 2011 J'imagine qu'on revient toujours aux memes sujets : les 156/lybra etaient plus legeres, le 2.4 10v etait sans FAP, la boite de vitesse etait une BV-5 pas Bv-6, etc. En meme temps les temps evoluent, les normes anti-pollution aussi, et la taille/poids des voitures n'arrete pas de grimper...
fredicot Posté(e) le 16 Décembre 2011 Signaler Posté(e) le 16 Décembre 2011 J'imagine qu'on revient toujours aux memes sujets : les 156/lybra etaient plus legeres, le 2.4 10v etait sans FAP, la boite de vitesse etait une BV-5 pas Bv-6, etc. En meme temps les temps evoluent, les normes anti-pollution aussi, et la taille/poids des voitures n'arrete pas de grimper... Et oui c'est sur mais moi aussi j'ai quand meme été un peu decu par le 2.4 jtdm en 200cv, ca roulais a peine mieux que ma stilo en jtd 115cv, j'avais essayer une 156 2.4 en 140cv ca m'avait plus impressionné et pourtant a l'epoque je roulais en coupé fiat 2.0T16. J'avais pas trouvé non plus une enorme difference entre le 150cv et la 200, enfin je retrouvais pas les 50cv d'ecart... Et quand je la compare au 2.0l de 163cv de ma BM qui roule pareil en consommant 2l de moin..... Dommage c'était un bon moteur mais il a pas apprecié le passage au systeme antipollution.
Invité Roki Posté(e) le 16 Décembre 2011 Signaler Posté(e) le 16 Décembre 2011 Une Stilo JTD 115 c'est 3 secondes de plus sur le 0-100 .....avec 400 kg en moins à tirer à peine mieux Si on compare avec une Audi A6 v6 3L TDI, (plus logique non ?) il a beaucoup de mal à prendre le large en accélération malgré un poids inférieur et 500 cc et un cylindre en plus......... Par les temps qui courent, avec un 2.4 il y en a largement assez pour faire sauter le permis, même chargée à bloc.... Pour ma part le bilan est plutôt positif, moins chère que ses principales concurrentes teutonnes, confortable et silencieuse, avec une très bonne tenue de route, y compris sur le mouillé, des intérieurs sympa, des moteurs performants et encore plus fiables que sur les générations précédentes, même si un peu pénalisés en perf/conso, par le poids de la coque, qui était, au départ, destinée à des berlines plus encombrantes, mais je ne passe pas mon temps à faire des 0 à 100 avec mon voisin donc je survivrai.....et les BMW (par ex ) étant plus chères à l'achat, question budget ça ne change pas grand chose. Bref, même si ce n'est pas une sportive pure et dure, elle est très agréable sous d'autres aspects, moins joueuse qu'une 156 mais bien plus silencieuse, fiable et mieux finie.
TOF60 Posté(e) le 16 Décembre 2011 Signaler Posté(e) le 16 Décembre 2011 Et oui c'est sur mais moi aussi j'ai quand meme été un peu decu par le 2.4 jtdm en 200cv, ca roulais a peine mieux que ma stilo en jtd 115cv, j'avais essayer une 156 2.4 en 140cv ca m'avait plus impressionné et pourtant a l'epoque je roulais en coupé fiat 2.0T16. J'avais pas trouvé non plus une enorme difference entre le 150cv et la 200, enfin je retrouvais pas les 50cv d'ecart... Et quand je la compare au 2.0l de 163cv de ma BM qui roule pareil en consommant 2l de moin..... Dommage c'était un bon moteur mais il a pas apprecié le passage au systeme antipollution. Faut essayé en version repro +défap , ça change tout !!! Une Stilo JTD 115 c'est 3 secondes de plus sur le 0-100 .....avec 400 kg en moins à tirer à peine mieux Si on compare avec une Audi A6 v6 3L TDI, (plus logique non ?) il a beaucoup de mal à prendre le large en accélération malgré un poids inférieur et 500 cc et un cylindre en plus......... Par les temps qui courent, avec un 2.4 il y en a largement assez pour faire sauter le permis, même chargée à bloc.... Pour ma part le bilan est plutôt positif, moins chère que ses principales concurrentes teutonnes, confortable et silencieuse, avec une très bonne tenue de route, y compris sur le mouillé, des intérieurs sympa, des moteurs performants et encore plus fiables que sur les générations précédentes, même si un peu pénalisés en perf/conso, par le poids de la coque, qui était, au départ, destinée à des berlines plus encombrantes, mais je ne passe pas mon temps à faire des 0 à 100 avec mon voisin donc je survivrai.....et les BMW (par ex ) étant plus chères à l'achat, question budget ça ne change pas grand chose. Bref, même si ce n'est pas une sportive pure et dure, elle est très agréable sous d'autres aspects, moins joueuse qu'une 156 mais bien plus silencieuse, fiable et mieux finie. Pour la fiabilité , j'ai de gros doute !!! 1 an de 159 et 30000 km me coute déjà plus que 7ans de 156 et plus de 200000 km ... Toujours les même petites merdes avec la 156 , train avant , débit-mètre , mais jamais de gros truc comme sur la 159 , injecteurs , crémaillère , et je ne suis pas un cas isolé... Plus de 20 ans d'alfa diverse et la 156 en 2.4 reste celle qui aura été la plus fiable avec moi !!!!
musik7 Posté(e) le 16 Décembre 2011 Signaler Posté(e) le 16 Décembre 2011 je pense aussi que la 156 reste une pure réussite, malgré la nette tendance au sousvirage quand on la pousse un peu en courbe. elle aura tenu pas mal de temps une très belle place, et elle la tient encore en occasion.
Invité Roki Posté(e) le 16 Décembre 2011 Signaler Posté(e) le 16 Décembre 2011 (modifié) Faut essayé en version repro +défap , ça change tout !!! Pour la fiabilité , j'ai de gros doute !!! 1 an de 159 et 30000 km me coute déjà plus que 7ans de 156 et plus de 200000 km ... Toujours les même petites merdes avec la 156 , train avant , débit-mètre , mais jamais de gros truc comme sur la 159 , injecteurs , crémaillère , et je ne suis pas un cas isolé... Si on enlève les crémaillères changées en réalité à causes des rotules internes (non fournies en pièce détachée par Alfa mais vendues par les fabricants) et le cafouillage du réseau au début (annnnnnnnnn...................cest quoi un FAP ???????) les erreurs de diag sur les injecteurs, involontaires (méconnaissance du véhicule) ou volontaires (changer un injecteur voir 2-3-4-5 c'est mieux pour le chiffre d'affaire, que la voiture soit en garantie ou pas ça ne change rien) il va pas en rester lourd de pièces réellement défectueuses..... Le SAV a encore des progrès à faire et chez Alfa il devrait surveiller ça d'un peu plus près, c'est clair ! Jusqu'à maintenant je n'ai pas été concerné par ce qu'on peut lire sur le forum à part les swirl et je regarde tout ça en spectateur, (170.000 kms quand même, curieux pour une voiture pas fiable) et je rigole quand je lis des phrases toutes faites du style "si une 159 JTD tu as, point de ville tu feras" PS J'ai essayé pour la première fois une 156 il y a deux ans, j'avais déjà la 159 et la première chose qui m'a frappé d'entrée, c'est le bruit très présent du moteur (1.9 JTD), j'avais l'impression qu'il était dans l'habitacle. pas forcément pire que ses concurrentes de l'époque mais un autre monde par rapport à la 159, donc, aucun regret pour les anciennes... Modifié le 16 Décembre 2011 par Roki
RG76 Posté(e) le 16 Décembre 2011 Signaler Posté(e) le 16 Décembre 2011 Pour ma part le bilan est plutôt positif, moins chère que ses principales concurrentes teutonnes, confortable et silencieuse, avec une très bonne tenue de route, y compris sur le mouillé, des intérieurs sympa, des moteurs performants et encore plus fiables que sur les générations précédentes, même si un peu pénalisés en perf/conso, par le poids de la coque, qui était, au départ, destinée à des berlines plus encombrantes, mais je ne passe pas mon temps à faire des 0 à 100 avec mon voisin donc je survivrai.....et les BMW (par ex ) étant plus chères à l'achat, question budget ça ne change pas grand chose. Bref, même si ce n'est pas une sportive pure et dure, elle est très agréable sous d'autres aspects, moins joueuse qu'une 156 mais bien plus silencieuse, fiable et mieux finie. +1 J'ai pas eu de problème en 156.000 km, sauf celles liées à l'incompétence de toute l'équipe de la première concession ! Dès qu'une autre concession alfa à ouvert à Rouen, j'y suis allé et tt a été réglé gratuitement, facilement !
TOF60 Posté(e) le 16 Décembre 2011 Signaler Posté(e) le 16 Décembre 2011 J'aime beaucoup ma voiture , sérieusement c'est un régal à conduire mais la crémaillère , c'était tellement rouillé que ça en a bouffé les joints d'ou une grosse fuite , rien a voir avec les rotules axiales et la voiture dormait au garage avec l'ancien proprio !!! Les injecteurs , je veux bien à la rigueur, les papillons swirls jouent aussi un rôle.. Mais ont peut aussi parler de ces papillons , du collecteur qui s'encrasse et les bruits de train avant ne sont pas inexistant non plus... Voiture très agréable , mais si on est pas capable d'entretenir sa belle soit même , il faut un bon budget.....
Invité Roki Posté(e) le 16 Décembre 2011 Signaler Posté(e) le 16 Décembre 2011 J'aime beaucoup ma voiture , sérieusement c'est un régal à conduire mais la crémaillère , c'était tellement rouillé que ça en a bouffé les joints d'ou une grosse fuite , rien a voir avec les rotules axiales et la voiture dormait au garage avec l'ancien proprio !!! Les injecteurs , je veux bien à la rigueur, les papillons swirls jouent aussi un rôle.. Mais ont peut aussi parler de ces papillons , du collecteur qui s'encrasse et les bruits de train avant ne sont pas inexistant non plus... Voiture très agréable , mais si on est pas capable d'entretenir sa belle soit même , il faut un bon budget..... Les collecteur qui s'encrasse c'est pareil pour toutes les Euro 4, toutes marques confondues, les bruits dans le train avant connais pas ....... ta crémaillère avait visiblement un souci d'étanchéité, mais ce n'est pas parce que sur le forum il y en a 10 qui ont eu le problème que je ne vais pas bien dormir cette nuit ..... Et si tu compte bien, même si tu n'as pas eu de chance avec la crémaillère, rien qu'avec la différence de prix à l'achat, avec une une Audi/VW/BM, tu es encore gagnant ....et de loin
TOF60 Posté(e) le 16 Décembre 2011 Signaler Posté(e) le 16 Décembre 2011 Il est nullement question de t'empêcher de dormir !!!! Je suis fan de la marque depuis que j'ai le permis , j'ai eu une renault avant ensuite que de l'alfa depuis plus de 20 ans, je ne cherche pas à dénigrer la marque , bien au contraire , mais pour moi la 159 n'est pas la reine de la fiabilité .... Peut être y a t'il des améliorations avec les millésimes plus récent , mais une 159 de 2006 , c'est la roulette russe !!!! C'est bien dommage parce qu'a l'usage elle est top !! J'ai fais le tour des points qui semble revenir le plus souvent , peut être que maintenant ce sera mieux , mais au moindre bruit je me demande toujours ce qui va m'arriver alors qu'avec la 156 , je me suis jamais posé de question... J'ai eu aussi les soucis de démarrage avec fumée et claquement , c'est pas un cas isolé non plus ça... Enfin , maintenant elle marche correctement , pourvu que ça dure !!!!
Invité Roki Posté(e) le 16 Décembre 2011 Signaler Posté(e) le 16 Décembre 2011 (modifié) C'est toujours les premiers acheteurs qui essuient les plâtres , après un SAV réactif (chez Alfa pour résoudre les problèmes) et bien formé (en concession) fait passer ça inaperçu, malheureusement ce n'était pas trop ça, donc pas mal d'améliorations à apporter de ce coté. Si je compare avec l'A6 Avant de mon frère, sur la sienne pour le même kilométrage, les cardans sont morts....et ils coutent bonbon, le calorstat est mort aussi, le moteur ne monte pas au dessus de 50-60°, même dans les bouchons, le coffre fait un bruit en se fermant que même une 2CV ne ferait pas, quelque chose bouge à l'intérieur..... il y a une plaque sur la vanne EGR, tiens ça me dit quelque chose Je ne dis pas que c'est la reine de la fiabilité mais en cherchant bien on peut trouver pire, mais c'est plus cher Modifié le 16 Décembre 2011 par Roki
Marco159 Posté(e) le 17 Décembre 2011 Signaler Posté(e) le 17 Décembre 2011 @ fredicot : je suis passé d'une 150ch à une 210ch et c'est le jour et la nuit, je ne comprends pas comment tu n'aies pas pu ressentir la différence énorme. Notamment avec le couple maximum à 1500 tours/minute. A moins que tu aies eu la 2.4 200ch initiale sans mise à jour du software par Alfa...
fredicot Posté(e) le 19 Décembre 2011 Signaler Posté(e) le 19 Décembre 2011 @ fredicot : je suis passé d'une 150ch à une 210ch et c'est le jour et la nuit, je ne comprends pas comment tu n'aies pas pu ressentir la différence énorme. Notamment avec le couple maximum à 1500 tours/minute. A moins que tu aies eu la 2.4 200ch initiale sans mise à jour du software par Alfa... Oui effectivement c'était la 200cv mais meme apres maj, pas de changement de perf. je n'ai pas retrouvé la difference de 50cv.
fredicot Posté(e) le 19 Décembre 2011 Signaler Posté(e) le 19 Décembre 2011 (modifié) Une Stilo JTD 115 c'est 3 secondes de plus sur le 0-100 .....avec 400 kg en moins à tirer à peine mieux Si on compare avec une Audi A6 v6 3L TDI, (plus logique non ?) il a beaucoup de mal à prendre le large en accélération malgré un poids inférieur et 500 cc et un cylindre en plus......... Par les temps qui courent, avec un 2.4 il y en a largement assez pour faire sauter le permis, même chargée à bloc.... Pour ma part le bilan est plutôt positif, moins chère que ses principales concurrentes teutonnes, confortable et silencieuse, avec une très bonne tenue de route, y compris sur le mouillé, des intérieurs sympa, des moteurs performants et encore plus fiables que sur les générations précédentes, même si un peu pénalisés en perf/conso, par le poids de la coque, qui était, au départ, destinée à des berlines plus encombrantes, mais je ne passe pas mon temps à faire des 0 à 100 avec mon voisin donc je survivrai.....et les BMW (par ex ) étant plus chères à l'achat, question budget ça ne change pas grand chose. Bref, même si ce n'est pas une sportive pure et dure, elle est très agréable sous d'autres aspects, moins joueuse qu'une 156 mais bien plus silencieuse, fiable et mieux finie. Ben ma stilo devait bien marché, car au GPS (sur du plat sans vent, j'ai pris 202 pourtant donné au alentour de 190). Les chrono sont une chose mais les sensations de conduite aussi. C''est sur qu'une petit reprog aurait été pas mal. Pas plus logique une A6 3l TDI, c'est un peu une gamme au dessus et en quattro, je pense qu'une A4 est largement au dessus, au niveau perf bien entendu meme avec une reprog. Oui la 159 est une belle voiture, mais pas au niveau des allemandes, a moin que je sois tombé sur la mauvaise Alfa et sur la bonne allemande. N'empeche force est de constater que j'ai pas fait un seul frais sur la BM, que l'alfa.... Crémaillere, EGR, Radiateur, et un drole de bruit qu'alfa n'a jamais trouvé, dans la meme periode, heureusement que j'avais une garantie car la difference de prix entre BM et Alfa aurait été inverse.... Ce que je regrette le plus c'est le design de l'alfa qui restera une des plus belles voitures. Le reste par contre j'ai été decu, j'aime les italiennes mais je crois pas que j'y retournerais pour une berline, pour les petites oui Modifié le 19 Décembre 2011 par fredicot
musik7 Posté(e) le 19 Décembre 2011 Signaler Posté(e) le 19 Décembre 2011 Shouill, des nouvelles ? comment ça se passe une fois le produit pulvérisé à l'admission ? raconte...
fredicot Posté(e) le 19 Décembre 2011 Signaler Posté(e) le 19 Décembre 2011 Et si tu compte bien, même si tu n'as pas eu de chance avec la crémaillère, rien qu'avec la différence de prix à l'achat, avec une une Audi/VW/BM, tu es encore gagnant ....et de loin Euh c'est pas si cher que ca les allemendes, j'ai revendu l'alfa 159 sw 200cv selective à 16000euros pour 80000kms, a la place j'ai repris une 320d touring 163cv de 90000kms pour 15500euros. J'ai perdu le cuir complet mais j'ai gagner l'attelage BM (retractable option a 1400euros), le xenon, les sieges chauffants, le bluetooth, un pare brise athermiquee et d'autre petite bricole qui existe pas sur l'alfa. Alors je vois deja qui vont dire, 200cv 5cyl contre 163cv 4cyl, gnin gnin gnin Ben franchement a un poil de cul pres les memes perfs avec 2l de conso en moin. Et 2l de moin c'est aussi des economies qui est en faveur de la BM, avec une assurance aussi moin chere, 12euros de moin par mois avec aussi une franchise moin elevée, les revisions sont tarifés donc pas de surprise, pour ma part c'est 211euros......sans commentaires
Olensvag Posté(e) le 19 Décembre 2011 Signaler Posté(e) le 19 Décembre 2011 Par contre niveau qualité et richesse du forum, on est loin du compte chez BM!
fredicot Posté(e) le 19 Décembre 2011 Signaler Posté(e) le 19 Décembre 2011 Par contre niveau qualité et richesse du forum, on est loin du compte chez BM! Ah ca c'est sur, rien ne vaut ARO
Invité Roki Posté(e) le 20 Décembre 2011 Signaler Posté(e) le 20 Décembre 2011 (modifié) J'ai perdu le cuir complet mais j'ai gagner l'attelage BM .... Argument en béton surtout pour moi qui ne tracte jamais des remorques ..... Je ne me vois pas quitter mon cocon Alfa à 5 pattes pour une 320 D, plus bruyante, le moulin n'étant pas très réputé question sonorité, plus sèche de suspensions et moins bien équipée à prix égal ...... Si tu veux comparer, à la limite, avec une 159 2.0 JTD, (même configuration) avec des perfs et une conso proches... Modifié le 20 Décembre 2011 par Roki
fredicot Posté(e) le 20 Décembre 2011 Signaler Posté(e) le 20 Décembre 2011 (modifié) Argument en béton surtout pour moi qui ne tracte jamais des remorques ..... Je ne me vois pas quitter mon cocon Alfa à 5 pattes pour une 320 D, plus bruyante, le moulin n'étant pas très réputé question sonorité, plus sèche de suspensions et moins bien équipée à prix égal ...... Si tu veux comparer, à la limite, avec une 159 2.0 JTD, (même configuration) avec des perfs et une conso proches... Ben moi je tracte souvent chacun ses priorités, c'était un equipement parmis d'autre (c'etait pas un choix entre l'un et l'autre...) j'ai quand meme le semi cuir avec le reglage electrique que j'avais pas dans l'alfa. Et j'ai quand meme des sieges!!! lol que pas d'attelage dans la 159 qui de plus sont disgracieux sur l'alfa car jamais invisible....... Ah oui j'ai aussi gagné des essuiglace automatique qui ne font plus n'importe quoi, une lunette AR ouvrante separement du hayon (tres pratique vu la grandeur des coffres), aussi le rideau pare bagage se leve tous seul quand tu ouvres le hayon ou la vitre. une prise jack pour branché un MP3, un espace AR plus grand (et oui bizarre hein, comme quoi les apprioris...), pare brise athermique etc etc.. Par contre j'ai perdu toutes les pannes! snif! mdr Je l'ai deja dit dans des posts mais l'alfa est un coup de coeur, la BM s'apprecie plus au fur et a mesure..C'est bien pour ca que j'avais choisi l'alfa au depart Le fameux bruit du 320d c'est vraiment un truc de journaleux car il est pas plus bruyant qu'un autre, par contre il est vrai que ca a pas la musique du 5cyl.! mais si ya que ca.... je retrouve le sourire a la pompe, la effectivement on peut pas comparer, je te l"accorde! lol Il faudrait vraiment que tu essayes une BM avant d'en parler, parce que apparement tu dois pas connaitre, franchement j'ai pourtant un chassis sport et des runflat, et bien elle filtre mieux les petites irregularités, les gros trou et bosse peu etre un peu moin mais j'ai jamais essayé une TI...Par contre au niveau maniabilité, c'est un tank la 159, veridique mais ca n'enleve en rien la tres bonne tenue de route de la 159. dailleur pour l'anecdote quand on a été la chercher, c'est ma femme qui la ramené, et quand elle en est sortie elle avait le sourire et m'a dit que c'etait un velo, alors qu'elle aimait pas trop conduire l'alfa (elle adorait sa ligne aussi par contre) Euh les perf.... http://www.zeperfs.c...el1298-1369.htm Ca reflete bien mon ressenti, vu que j'arrive au memes vitesses a mes points de repere que je peux avoir sur mes routes habituelles. Je l'ai deja dit dans des posts mais l'alfa est un coup de coeur, par contre la BM s'apprecie plus au fur et a mesure..C'est bien pour ca que j'avais choisi l'alfa au depart, mais maintenant j'aurais du mal a y revenir meme si je bave toujours sur ses lignes splendide. Bon m'enfin Roki je vois bien qu'il faut pas toucher au alfa car maintenant si tu veut comparé une 2.0jtdm donc recent je prend la derniere verson du 320d, ben je crois qu'il y a pas photo: http://www.zeperfs.c...el3031-3613.htm bien sur que BM est plus cher mais c'est du premium comme audi et mercos, leur reputation n'est plus a faire, faut voir l'avance au niveau technologique. Regarde la plus petite des BM (serie 1) sera bientot au niveau gamme la plus grosse des alfa (guillietta quand la 159 sera ou est plus produite) cqfd. J'adore les alfa mais faut etre realiste sur certaine chose, l'amour rend aveugle, j'avais aussi tendance a fermé les yeux devant les defauts de mon alfa mais quand c'est trop, c'est trop. Modifié le 20 Décembre 2011 par fredicot
fredicot Posté(e) le 20 Décembre 2011 Signaler Posté(e) le 20 Décembre 2011 desolé je peux pas voir sur you tube au boulot, c'est bloqué
Invité Roki Posté(e) le 20 Décembre 2011 Signaler Posté(e) le 20 Décembre 2011 Ben moi je tracte souvent chacun ses priorités, Par contre j'ai perdu toutes les pannes! snif! mdr Il y a suffisamment d'exemples sur le net avec les série 3 pour me faire passer l'envie . Le fameux bruit du 320d c'est vraiment un truc de journaleux car il est pas plus bruyant qu'un autre, par contre il est vrai que ca a pas la musique du 5cyl.! mais si ya que ca.... je retrouve le sourire a la pompe chacun ses priorités... Il faudrait vraiment que tu essayes une BM avant d'en parler, parce que apparement tu dois pas connaitre, franchement j'ai pourtant un chassis sport et des runflat, et bien elle filtre mieux les petites irregularités, les gros trou et bosse peu etre un peu moin mais j'ai jamais essayé une TI. Ma femme a une 318.......tu ne suis pas. meme si je bave toujours sur ses lignes splendide. Rien à ajouter. Bon m'enfin Roki je vois bien qu'il faut pas toucher au alfa car maintenant si tu veut comparé une 2.0jtdm donc recent je prend la derniere verson du 320d, ben je crois qu'il y a pas photo: La tienne est une 163 cv .....parce que la dernière est bien trop chère, je me trompe ? http://www.zeperfs.c...el3031-1298.htm http://occasion.larg...esel-32500.html bien sur que BM est plus cher mais c'est du premium comme audi et mercos, leur reputation n'est plus a faire, faut voir l'avance au niveau technologique. Tu oublie un peu vite que BMW et maintenant Audi/VW aussi (trop cher à produire le TDI) exploitent une téchnologie qui leur a été vendue par Fiat (pour une bouchée de pain ) et même si BMW à pris un peu d'avance ces dernières années, rien est éternel .... Pour ce qui est de la réputation qui n'est plus à faire, au faite, tu as pensé à changer ton déshuileur, avant que le turbo lache Lol mdrr ecc ecc
Olensvag Posté(e) le 20 Décembre 2011 Signaler Posté(e) le 20 Décembre 2011 (modifié) Vous êtes certains de coller au sujet?? Je n'avais pas de problème de régénération sur la 159, je n'en ai pas non plus sur la BM. Modifié le 20 Décembre 2011 par Olensvag
Administrateur Commandatore Posté(e) le 20 Décembre 2011 Administrateur Signaler Posté(e) le 20 Décembre 2011 Oui, merci de revenir sur le sujet d'origine afin de ne pas s'égarer.
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