gallinago

bonjour à tous, Merci à vous, les passionnés du BUSSO. pour vos conseils sur l'allumage et le foirage du puits de bougie. 😍 J'ai actuellement, moi aussi un problème d'allumage sur ma 156SW2.5V6, 270000 kms, année 2000. En fait, il semblerait que 2 bobines soient en cause. Un moteur qui ratatouillait, pétait, etc... J"ai réussi à changer la bobine n°6 sous le cache de devant (facile) et il y a eu du mieux mais ce n'est toujours pas parfait. Ça ratatouille toujours un peu, mais je consomme énormément car apparemment le moteur tourne sur 5 pattes. Ça doit se situer sur une bobine sous le plenum (une scierie à démonter🥴 [Cliquer et glisser pour déplacer] ), Malheureusement, je n'arrive pas à me connecter sur l'ECU avec MES 4.9 officiel. problème cable USB ? Est-ce qu'avec MES on peut voir quelle est la ou les bobine qui déc.nne ? Du coup comme j'ai une bobine neuve, et pas le temps, j'ai décidé de bosser à l'aveugle. Dépose du plenum. Ce faisant je me suis aperçu que la durite du reniflard est entaillées aux 2/3. ... Est-ce que le problème viendrait de là ? Pour ne pas polluer ce sujet sur l'allumage, ce problème de durite va faire un sujet pour un post prochain. Bref ! pendant que j'y suis, je voudrais vérifier les bobines. Alors ? Comment tester les dites bobines ? Avant, j'ai trouvé ce schéma sur Youtube. Est-ce qu'il est le même que pour nos bobines du V6 Busso ? Pouvez-vous me le dire, avant que je fasse des c.nneries ? Schéma que voici : Question : quelle est la tension à appliquer à la gâchette du Triac (impulsions signal ECU) ? Est-ce que que ça ne devrait pas tourner autour de 2 V ? Si c'est ça, une ou 2 piles AA suffiraient. Non ? Comment fabriquer un banc d'essai avec une batterie de 12 V pour les tester ? Ça pourrait intéresser plusieurs d'entre-nous ? Non ? A moins que vous ayez une astuce pour éviter tout ce brodel ? Qu'en pensez-vous ? Pardon d'avoir modifié ce post. En effet, j'ai surtout résolu mon problème de ratatouillage du V6, en réparant la durite (post en préparation) = prise d'air sérieuse et, en ayant changé une bobine (à l'aveugle) ainsi que les bougies Platinium par de l'Iridium (avec les précédentes je passais les 90 000 kms, il parait qu'on peut faire mieux avec les nouvelles). Maintenant mon BUSSO donne à plein régime. Un Papy qui vous veut du bien

Les GTA ne roulent pas beaucoup (<6000 km/an pour la bleue). Cardan avant droit à changer, difficile à trouver en France. Une idée ? Je dirais même que la rouge a le selespeed qui déc.nne depuis 2 ans (2000 km depuis l'achat) et qu'elle dort dans le garage en attendant que je résolve le problème la centralina, la pompe, les connesteurs... Va savoir). Y a du Taf ! C'est le mulet (2.5V6) qui marche comme un avion à 243000 km et qui bosse le plus (11000 km/an) car elle a le crochet d'attelage pour aller à la déchetterie. Je l'ai encore poussée à 2.10 gps en Allemagne, fin novembre. Ah OUI, vdue ! je voulais vendre la bleue pour acheter la Rouge Selespeed et, comme il n'y avait pas d'amateur au prix que je demandais, Ben ! = pas vendue. En fait elle ne me coûte que l'assurance minimale donc, je la garde. Comme, j'ai payé la rouge une bouchée de pain, équipée GPL comme la bleue, je ne regrette pas. Il y avait plein de trucs à faire dessus. Les freins, les pneus, un peu de sellerie, et maintenant le selespeed qui déc..ne. Donc elle dort dans le garage en attendant que son prince la réveille... Celle-là, comme elle ne bouge pas, ne me coûte rien. Mais je l'aime Pourquoi n'avoir que des 156SW Busso ? Ben ! déjà pour la courroie de distrib... (à 300 € maxi avec les accessoires) j'en suis à la 3eme. Ensuite pour les suspensions (la maladie des 156) triangles inférieurs et supérieurs, silentblocs de barre stab, les freins, etc... J'en iech toujours la première fois et après, j'amortis sur les 2 autres. Du coup, elles me reviennent bien moins cher que des bagnoles de 4 ans (hors garantie) qui vont chez le garagiste. Oui ! je sais ! il faut s'y coller mais... La 156 Busso ça vaut le coup !

Hello D'accord, la mécanique a des mystères, parfois, imprévisibles. C'est ce qui fait aussi son charme Pourquoi changer les galets de la distribution alors s'ils tournent encore ! Chacun a ses soucis Toi, tu as peur pour la PàE et moi pour les galets. En effet, sur mon Alfetta2000, j'avais considéré que les roulements étaient bons !... 20000 km après y en a un qui s'est mis à chanter. Il a donc fallu que je me farcisse tout le boulot une fois de plus ! Depuis, je les change systématiquement. Ceci, pour éviter la salade de soupapes en cas de grippage des roulements + destruction de la courroie. (voir tofs) S'ils sont neufs, sur le V6 Arese, quand c'est la PàE qui déc.nne, cela ne risque pas d'arriver ! Merci à Môssieu BUSSO pour sa conception géniale ! Petite précision, sur le Bialb, la PàE étant entrainée par la chaîne de distrib, là évidemment, je conseille de la changer. D'ailleurs c'était vachtement plus facile que sur le V6 ! Bonne journée Papy Galli qui vous veut du bien.

"il faut changer la pompe à eau à chaque changement de la courroie de distrib, même si elle est en métal. Sérénité, tranquillité." Euh ? je crois que tu prends le problème par le mauvais bout. Pardon de répéter que le sujet du topic est : changement de courroie de distrib. Moi, je veux bien dire aux alfistes qu'il faut aussi changer la PàE, mais... pourquoi changer un truc qui marche ? Cette sérénité là, ça à quand même un coût. De plus, c'est tellement pénible de changer une PàE sur ce V6 où la place est vraiment minimale que TPCM (touche pas ça marche) ! Et pis, depuis 6 ans que ma PàE fonctionne je n'ai pas de problème. Je changerai la courroie de distrib quand il le faudra Alors ? Pourquoi se prendre le chou inutilement ? Perso je n'irais pas changer un moteur d'essuie glace, un alternateur ou tout autre élément, s'il fonctionne bien... Tout ça pour être tranquille.. Sinon, on n'en finirait pas. Mais bon ! chacun gère ses angoisses comme il le sent. Alfistement vôtre. Gallinago

bonjour, Effectivement, mais... Je crois que le sujet du topic c'est de changer la courroie de distrib. Pas la PàE. Je ne me souviens plus bien car ça fait plusieurs années, mais je n'ai changé la pompe qu'une fois sur les 3 changements de courroie de distrib. La pompe était défaillante et le moteur chauffait. Il a donc fallu que je la change. J'en ai profité pour changer aussi la courroie de distrib qui avait 65000 km. Donc pas de problème la courroie de distrib a été changée. Il s'agissait du moyeux plastoc (avec les pales), qui était fendu (voir tofs) et qui tournait sur l'axe, quand moteur chaud. Coup de bol = une promo chez Oscaro = PàE Quinton-Hazell avec moyeu en alliage à 68 € TTC (pas prêt de se fendre, celui-là !) Du coup, j'en ai achetées 2 (avec tous mes V6 faut prévoir) Changer la PàE est une sacré chierie... Pire que changer la courroie de distrib. ! Bon ! ça fait près de 6 ans qu'elle tourne (60000 km env) et = impec ! Voiloù Alfistement Galli

bonsoir au potos Alfistes, euh ! pardon de déterrer ce topic sur lequel je viens de tomber, mais comme j'en suis à ma 3eme distrib (2 sur ma 156SW 2.5V6 et 1 sur ma 156SW 3.2 GTA) et je ne vois pas pourquoi on vous dit qu'il faut changer la pompe à eau !!?? Ce V6 n'est pas un 4 ou un 5 cylindres, quand même ! Sur le Busso, elle est sur la courroie d'accessoires (qu'il faut changer, bien sûr) mais la pompe ?? elle peut bien faire 2 à 3 courroies de distrib. En imaginant qu'elle grippe (ça peut arriver mais c'est souvent un problème de pales qui se dessertissent) le moteur est indépendant (courroie de distrib dédiée) donc on ne risque pas de faire une salade de soupapes. Ça nous met la distrib (prix des pièces) à 410 € HT.maxi.. Plutôt 400 € TTC chez Oscaro. J'dis ça j'dis rien Alfistement vôtre Papy Galli

J'ai réussi à faire passer mon AVI. Il est un peu long et s'il est trop lourd =100Mo, vous pouvez le supprimer de votre serveur, après visionnage, afin de ne pas surcharger ce dernier. Le voici : CIMG9897.AVI Amicalement Alfiste. Galli

bonsoir à tous, Excusez-moi, je ne sais pas si je contreviens aux règles du forum, mais j'ai posté ce sujet sur un autre forum, pensant que plus il y aurait d'Alfistes qui liraient mon post, plus j'aurais des chances de résoudre mon problème Selespeed. Comme je ne suis pas raciste et que, pour moi, l'entraide n'a pas de frontières... Je risque le coup. Si vous estimez que je suis à côté de la plaque, merci de supprimer ce post. Je n'en porterais pas ombrage. Donc, comme promis, cet apm, j'ai testé Multiecuscan v3.8 évaluation histoire de savoir si, au moins, ma chignole était reconnue et si je pouvais réellement acheter ce soft. Bon ! c'est vrai que je ne sais pas m'en servir car je n'avais pas le temps de lire la notice. J'ai donc bidouillé ce soft à l'instinct, comme j'ai pu, et ai obtenu quelques résultats, en mode simulation et je crois que j'ai réussi à me connecter... mais Voici ci-dessous, quelques photos d'écran; je ne sais pas si ça vous dira quelque chose ??!!! Il apparaît des codes d'erreur dont je ne sais pas à quoi ils correspondent (je n'entrave que dalle au Patois Normand) ! 1er tableau trouvé mais ça n'allait pas plus loin ! La Suite en mode simulation : C'est bien ma chignole ? Qu'on voit là ? Et les erreurs... ça vous inspire ? C'est grave ? Docteur ?: Ça veut dire quoi ? ces erreurs ? Après effacement erreurs... Les voyants du TdB ne s'éteignent pas. Celui de l'avarie moteur clignote toujours, idem pour le voyant Selespeed. J'ai notamment voulu voir quelle était la pression dans le circuit hydraulique Selespeed. Cette pression hydraulique : Est-elle normale ?? Bizarre quand même ! 1er écran Pression H. à 80 !!!?? 2eme écran Pression H. à 12 !!!?? Le comportement me paraît vraiment bizarre ... la pression passe de 12 à 81 alors qu'on aurait pu attendre une pression constante entre 45 et 50 (comme indiqué dans les descriptifs Selespeed). J'ai voulu mettre la vidéo en PJ mais le format AVI n'est pas accepté (faut que je lise le post dédié) mais pas le temps... Me goure-je ? Que constatez-vous ? Qu'en pensez-vous ? Voili voiloù A vous de me dire Galli qui vous veut du bien et va se coucher !

Salut Sony, pardon de me "greffer" sur ton post, mais l'utilité fait loi. D'abord je vois que, comme moi, tu es bien équipé au point de vue GTAs... (Encore un mordu du V6 Arese), et, en plus j'ai un problème Selespeed, sur ma 156SW GTA Rouge nuvola. Le problème est qu'elle ne démarre plus du tout, même si, comme pour toi, on entend la pompe pendant 6 à 7 secondes en ouvrant la porte. Je sens qu'il serait sympa de s’entraider dans le malheur et faire profiter les copains alfistes de ARO, sur nos pérégrinations. Je vois d'ailleurs que tu es plus en avance que moi côté méca. Pour l'instant, je me suis contenté de vérifier les connexions et graisser les contacts mais... Rien n'y a fait. J'ai sollicité nombre de forums sur le Net, et avoue que j'ai découvert beaucoup de choses car je suis nullissime en Selespeed. Je vais passer cette GTA à Multiecuscan et te dis ce qu'il en est. Je me sentirais moins seul. A bientôt Galli, le papy qui vous veut du bien.

bonjour à tous ceux qui ont pris 12 ans depuis ce post. Je me représente car, en ce court temps de latence, 12 ans = un bail les alfas ont roulé sous les ponts. Moi aussi, j'ai évolué... mais ... Toujours Alfiste à mort ! J'ai toujours ma 156 SW 2.5 V6 = 235000 km qui marche comme un avion et, comme c'est la seule qui ait un crochet d'attelage (pour les bouteilles...Hic, les déchets verts, les armoires, etc...) elle me sert de déplaçoir ! Pour le Fun, j'ai acquit depuis : 2 x 156SW 3.2V6 GTA (une B.M. et une Selespeed). A pas trop cher car ça suce un max quand on grimpe dans les tours. Deux DIVAS que je bichonne comme la prunelle de mes yeux. Et qui marchent toutes au GPL (1€/km = un gros moteur diesel) D'ailleurs, les Voici : Autant vous dire que j'ai attendu longtemps avant de voir arriver des Alfas de plus de 250 bourrins... A la fin je me sentais un peu seul devant les RS3, RS4, et autres teutonnes. La Giulia vient de prendre la relève ainsi que la Stelvio. Malheureusement, pour moi, au plan esthétique, elles manquent de finesse et ressemblent à de quelconques Allemandes, Japonaises, ou Coréennes, voire autres bolides... Bref ! c'est pas la joie ... Chez Alfa ! Je garde donc mes belles qui vont devenir des collectors... Pensez : 127 d'importées en France ! Bon ! Y a la Selespeed (rouge) qui est en panne hydraulique... Je renoue donc avec ARO dans l'espérance de glaner quelques infos qui me permettraient de résoudre mes problèmes. Voili Voiloù A++ Galli, un Papy qui vous veut du bien.

Bonjour, je viens de réussir à me connecter sur ARO et, depuis mon inscription en 2005 les choses ont drôlement changé. D'abord, j'ai pris 12 ans ! En plus, le garage a bien évolué. Bien que mon penchant soit clair en faveur de la 156 Sport Wagon (j'ai toujours la 2.5 V6 qui me sert de déplaçoir) , les moteurs ont changé. Voici mes belles : la GTA bleue boîte mécanique 115000km et, la GTA rouge boîte Selespeed 125000 km. Deux Divas, futurs collectors, que je bichonne comme la prunelle de mes yeux.* A++ Gallinago

euh ! pourquoi il ne fait plus partie du forum ? wolfodune ?

Merci pikafou, pour ta procédure... http://pikafou.free.fr/Doc%20GTV/CYCLE%2520EOBD.pdf En fait, pour moi, elle n'est pas contradictoire avec celle ci : 1) Débrancher la batterie 45 min 2) Rebrancher la batterie 3) Démarrer et laisser tourner le moteur SANS TOUCHER L'ACCELERATEUR 15 min 4) Eteindre le moteur 10 min 5) Allez faire un tour ... puisqu'elle la complète ... et que, me semble-t-il elle fait partie de la procédure 5) Allez faire un tour ! Non ? Ce faisant, tu parles bien d'une procédure pour Alfa ? là ?

Ben ! moi ? sur ma ALFA156SW2.5V6 j'avais des Bridgestone Potenza R720 ! Ce sont de très bons pneus ! Euh ... à mi usure ... la chignole était dure à tenir sur sol mouillé et dans les grandes courbes (en Allemagne) à 190/200. Les Audi, BMW et autres mercedes me passaient toutes ! Je sais qu'elles sont souvent chaussées en Continental ou Hankook en 1ere monte ! Par contre !!! ça bouffe sec !!... 25000 kms le train de 4 pneus ! Du coup, je viens de faire poser des Firestone FH700 (205x60x15 91V) ... Ils tiennent bien la route sur sec et mouillé ! 68 roros + 16 zoros de pose. Pas si chers ... finalement ! bon rapport qualité/prix. Petit défaut ? un peu plus bruyants ... because gomme plus dure ... mais ils ont l'air d'user beaucoup moins ! On ne peut pas tout avoir ... cela dépend comment on conduit et ce que l'on en attend ! Je précise qu'avant, j'avais toujours le choix de Bibendum ... chers mais ... très bon rapport tenue de route/usure.

Alors là ?!!! Alf01 ? tu me scotches ! <_< 4.9 l/aux 100 c'est génial ! moi qui consomme 14 l/100 avec mon vécisse gpl/essence ! Je parie que pour arriver à ça, ... dans les côtes ? tu descends de la caisse et tu pousses et ... dans les descentes ? tu coupes le moteur ... pareil aux feux rouges ! ...mais nooon ! je plaisantes ! Tu dois conduire comme un chameau du désert ! Chapeau !

Ben ! Sabi ! ce qui est dit là serait valable si les éléments que tu cites avient une mémoire (volatile)! J'en doute fortement ! car suivant le schéma du circuit du débimètre il n'y en a pas ! Pour l'asservissement du papillon gaz ? possible (je n'ai jamais vu le schéma) mais, là aussi ... je doute car ces circuits, sont des comparateurs ... la plupart du temps ! Etc... En imaginant que ce soit, tout de même, le cas, à partir du moment ou tu débranches la batterie les dits éléments ne sont plus alimentés non plus ! ... donc... il perdraient, eux aussi leur mémoire ! En principe c'est le calculateur qfait tout le boulot ! Non ? Conclusion : rien ne sert de les débrancher ... sauf pour les vérifier et contrôler les connecteurs ( encrassement, court jus, rupture du composant sonde th, etc...) ! Si après avoir fait toutes les vérifs ... ça ne marche pas mieux c'est tout simplement qu'un des éléments que tu cites est mort ... Rien ne pourra donc le ressusciter ! L'avantage de la valise expert est que, suivant les codes d'erreurs renvoyés par le calculateur, on sait quelle élément est mort ! ... Diagnostic plus facile = réparation plus courte ! Je n'ai, ailleurs, jamais dit que dépoussiérer un composant naze arrangerait quoi que ce soit ! A mon avis, tu as du mal lire ce qu'on écrit les anglais ... ou alors !.... galli

Ça peut effectivement être ce que dit Alfiste 042 ! L'as tu démonté et nettoyé.. le potard ? ça s'allume mais, est-ce que tu as toujours le trou à l'accélération ? Ou bien ce n'est qu'une histoire de voyant d'injection ? Perso j'ai du mal à comprendre la description de tes symptômes, c'est sur quelle voiture ? La JTD 145 ?

Moi non plus ! Alex6cyl ! je ne savais pas et j'ai appris quelque chose ! si j'ai tenté le coup c'est que j'ai, à 60 balais, quelques notions de mécanique, d'électronique et d'informatique, avec le ptit père "bob le sorcier" agrégé de mécanique et qui l'enseigne en lycée aux BTS depuis bientôt 40 balais ! Crois-moi ! quand on dit quelque chose sur un forum, ce ne sont pas des paroles en l'air ! Même si on juge que ce sont de méthodes de bourrin ! Mrede ! pardon Boula y a le nonoss du bourrin qui m'était resté en travers ! Allez on va trinquer ! 39 roros ? c'est pas cher pour quelqu'un joue au loto toutes les semaines et qui ne pense pas s'acheter un futal avec ! Pour le turbo ? freelancer.55 ... Lovalfa pourra peut-être répondre ... je n'ai pas relu ton post ! bonne soirée à tous ! Galli ... le papy des forums !

Ben ! en parlant de "méthode de bourrin" ... maintenant de "brasserie", et de "réunion de tunning" il me semble que ces expressions sont la marque d'un "léger" agacement de ta part ! Non ? En allant foutre mes mains dans le cambouis, et suivant ainsi Lovalfa, j'ai simplement constaté que ce qu'on disait (notamment sur les vitres qui risquaient de ne plus monter !) était faux ! Merci Lovalfa ! Ce forum, apparemment, traite de la Technique et de Mécanique Générale ! Si on prend des précautions d'usage, c'est pour éviter d'être accusé ... par un gus maladroit ou mal intentionné ... de donner des conseils qui détruisent son véhicule ! Normal sur un forum ! Non ? Pour moi ce ne sont pas des "discussions de comptoir de brasserie", et il ne s'agit en aucun cas de "Tuning" car j'y suis résolument opposé ! Y a pas que les 24 euros (dont on a vu qu'ils étaient passé à 34) ! ... Moi ! j'aime bien savoir comment ma bécane fonctionne et comprendre au maximum tout ce qui se passe, c'est une question de principe ! et ... la plupart du temps, je ne suis pas trop mal vu sur les forums où je glane des infos comme un affamé ! Puisque tu es administrateur de ce site, tu fais comme tu l'entends .. si tu estime que le sujet est HS et qu'il s'agit d'une discussion de comptoir ... tu peux même carrément virer ce topic initié par Lovalfa... ça ne me gênerait pas ! bien au contraire ... ça permettrait de clarifier des non dits ... Qu'en penses-tu ? Désolé Boula d'emmerder tout le monde avec ces humeurs, peut être mal placées ! excusez-moi d'avoir pris sur moi et d'avoir défendu Lovalfa (que je ne connais absolument pas, mais dont l'esprit ne semble pas être mal intentionné mais plutôt participatif !!) galli

T'énerve pas Boula ! je ne veux pas foutre en l'air ce forum ... ni provoquer la zizanie ! Plutôt que de nous asséner péremptoirement des phrases toutes faites, explique nous "techniquement" en quoi c'est une méthode de bourrin ! et quel mal ça fait ! preuves à l'appui ! Les pépins ? quels pépins ... précise un peu plus ! Si tu me dis lesquels ... j'arrête la méthode de bourrin ... tout de suite ! Illico presto ! Mais je t'en prie ne raconte pas d'histoires ... reste technique ! Alfiste 042 ! tu nous a dit qu'on risquait de ne plus pouvoir remonter les vitres ! J'ai prouvé que ce n'était pas le cas ! Maintenant ... tu dis que le diagnostic est gratuit ! moi je veux bien ! Perso ma bécane n'ira (presque) pas chez le garagiste ... donc,... pas de gratuité du diagnostic ... pour un changement huile ou de filtre à air ! Je fais donc avec ce que je peux ... même si c'est avec des méthodes de "bourrin" ! Moi ?...tu sais ... du moment que ça marche ! Et pis 24 roros ... c'est 24 roros ! J'ai, personnellement, bien assez de mal à les gagner ! Enfin ! j'ai bien prévenu !... à vos risques et périls ! on n'est pas obligé de suivre non plus !... Quand on a les moyens et qu'on n'a pas une clé de 13 au bout des mains, il vaut mieux aller chez le garagiste ! C'est peut-être ça que tu voulais que je dise ! Ben ! voilà ! c'est fait ! Je ne peux pas dire mieux. Bien à vous galli

Bref ! ça n'a rien changé ?... tant mieux , si ce n'est pas en mal ! Qu'est-ce que vous croyez ... que vous allez gagner 30 CV .. d'un coup ? ... comme ça ? Non ! ça change pour ceux qui ont un moteur mal réglé (et encore !...) c'est déjà pas si mal ! En tout cas ...vous prouvez que ça ne fait pas de mal ! C'est déjà ça de pris ! Non ?

Alors là ! chapeau pour ton analyse ! Ludo b ! je suis complètement d'accord avec toi ! (même si je n'y connais rien !) Tu as vraiment bien fait de te lâcher ! Quand on a le GPL ce n'est pas facile de asvoir qui merdouille ! et ... c'est exactement ce que j'ai fait : reset (batterie déconnectée) ... et à l'essence (par contre je n'ai pas essayé moteur chaud !) puis test assez long ! En fait ! ... c'est comme cela que (après avoir vérifié certains organes comme le débimètre, la commande du papillon gaz, filtre à air .. .etc..), je me suis aperçu finalement que le problème venait de l'installation GPL. Il faut donc que je fasse régler la "marmite" !... D'ailleurs le résultat d'un étouffement entre 4800 et 5500 t peut être du aussi bien à une arrivée trop pauvre en gaz qu'à un arrivée trop riche en gaz ! ... J'ai eu ça sur mon Alfête ... ça sentait le gaz ... à l'accélération ! ... en matière de GPL ? ça se règle très bien ! merci à toi galli

Ça me paraît bien sensé ce que tu dis là ! boxer !

Finalement ! c'était pas si méchant que ça ! et pis ... si ça fait la même chose c'est que c'était bien réglé au départ !

Tu as tout à fait raison de prendre tes garanties Boula ! A VOS RISQUES et PERILS ! Ceci dit ! je crois que tous ces topics ne s'adressent qu'à des gens expérimentés ou ... prétendant l'être ! Des Alfistes passionés quoi ! Quand même ... crois moi ... si on ne disait que des conneries ... y en a bien (et c'est ce que je souhaite) qui nous remonteraient les bretelles ! Normal ! A partir du moment où y a débat .... le lecteur peut prendre ses distances et c'est formateur pour tous !