zouzier Posté(e) le 9 Août 2011 Signaler Posté(e) le 9 Août 2011 Bonjour à tous, j'aimerai faire un petit tour de table en ce qui concerne le gain en puissance et sur l'économie en conso lorsque l'on supprime le fap et que l'on bloque l'egr fermé. Perso j'ai un 159sw 2.4 200cv et je viens de faire les diverses opération, par contre je n'ai pas encore assez roulé pour me faire une idée déjà sur la conso qui tournait à 8.5l/100 (voie rapide et autoroute uniquement avec une moyenne de 120/130). Voili voilou
MiKL Posté(e) le 9 Août 2011 Signaler Posté(e) le 9 Août 2011 pas facile d'apporter une réponse très précise, la mienne était reprog. avant également mais entre 0,5L et 0,8L / 100 km de moins...
TOTO69 Posté(e) le 10 Août 2011 Signaler Posté(e) le 10 Août 2011 Salut Zouzier. Pour moi, c'est plus d'un litre / 100 dans tous les cas de figure. Par contre, c'est un 1.9 Il n'y a pas photo en terme de conso et de comportement moteur. A+
JM Watz Posté(e) le 10 Août 2011 Signaler Posté(e) le 10 Août 2011 pas facile d'apporter une réponse très précise, la mienne était reprog. avant également mais entre 0,5L et 0,8L / 100 km de moins... Salut C'est à peu près ça, moi je suis passé de 8,5 à 7,8L/100km. Et sur autoroute pour de longs trajets c'est même bien en dessous des 7.
Invité jeremy 72 Posté(e) le 10 Août 2011 Signaler Posté(e) le 10 Août 2011 faut compter 1 petit litre au cent ( en plus tu n'a plus de régé )
zouzier Posté(e) le 10 Août 2011 Auteur Signaler Posté(e) le 10 Août 2011 Je vois que le gain est franc, ca prouve que les constructeurs se foutent un peu de nous. Et pour les rejets de CO2 vu que c'est ce qui est visé par les écolos on devrait même pas avoir de FAP, vu l'économie sur la conso, ca fait moins de CO2 lol Par contre, vos gains sont sans reprog moteur (élévation de puissance), c'est juste no fap, no egr? Et aucune idée sur le gain de puissance, on pourrait dire approximativement 6 à 10cv non?
Administrateur Commandatore Posté(e) le 10 Août 2011 Administrateur Signaler Posté(e) le 10 Août 2011 Perso, vos gains me paraissent bien élevés lorsqu'on touche les 1L/100. Ca me surprend beaucoup que ce ne soit que la suppression des FAP & EGR qui engendre autant d'économie... Enfin, ça m'énnerve toujours autant que les possésseurs de diesel se moquent autant des émissions de particules de leurs moulins... Quant au gain de puissance, ça m'étonnerait aussi beaucoup qu'on atteigne 10ch!
zouzier Posté(e) le 10 Août 2011 Auteur Signaler Posté(e) le 10 Août 2011 Tu as raison commandatore, mais trouve tu normal que pour réduire les emissions il faille inventer des systèmes non compatibles et dangeureux pour un diesel: FAP: cout élevé alors que ca durée de vie ne suit pas celle de la voiture, risque d'incendie de la voiture (fiat doblo, C4 regarde sur le net tu seras surpris).... EGR: encrassement moteur, risque de casse turbo ... Après pour les émissions, perso je suis bien placé pour en parler je travaille en raffineire et je peux te dire que l'automobiliste est bien pris pour un idiot et que généralement le premier imputé sur la pollution, le carburant etc c'est l'automobiliste. Vu ce que nous faisons en raffinerie, on vend même notre quotat pollution quand il est positif. Après ce serait que de moi je roulerai à l'essence.
TOF60 Posté(e) le 10 Août 2011 Signaler Posté(e) le 10 Août 2011 Je vois que le gain est franc, ca prouve que les constructeurs se foutent un peu de nous. Et pour les rejets de CO2 vu que c'est ce qui est visé par les écolos on devrait même pas avoir de FAP, vu l'économie sur la conso, ca fait moins de CO2 lol Par contre, vos gains sont sans reprog moteur (élévation de puissance), c'est juste no fap, no egr? Et aucune idée sur le gain de puissance, on pourrait dire approximativement 6 à 10cv non? Ce n'est pas juste le défappage et le blocage de l'EGR qui te donne ce gain la repro en fait partie également ... "je crois"(je précise)qu'il joue aussi sur certains paramètres de l'injection .... Et tu n'auras pas le choix "défap + supp EGR = repro , du coup quitte à payer autant profité de tous les avantages offert par la repro..
zouzier Posté(e) le 10 Août 2011 Auteur Signaler Posté(e) le 10 Août 2011 Tof non pas obligatoirement j'ai eu le choix, c'est une reprog à la carte j'ai demandé simplement un no fap, no egr et j'ai payé simplement pour cela, et non pour une reprog entiere (j'en ai eu pour 150euros)
Administrateur Commandatore Posté(e) le 10 Août 2011 Administrateur Signaler Posté(e) le 10 Août 2011 Tu as raison commandatore, mais trouve tu normal que pour réduire les emissions il faille inventer des systèmes non compatibles et dangeureux pour un diesel: FAP: cout élevé alors que ca durée de vie ne suit pas celle de la voiture, risque d'incendie de la voiture (fiat doblo, C4 regarde sur le net tu seras surpris).... EGR: encrassement moteur, risque de casse turbo ... Après pour les émissions, perso je suis bien placé pour en parler je travaille en raffineire et je peux te dire que l'automobiliste est bien pris pour un idiot et que généralement le premier imputé sur la pollution, le carburant etc c'est l'automobiliste. Vu ce que nous faisons en raffinerie, on vend même notre quotat pollution quand il est positif. Après ce serait que de moi je roulerai à l'essence. Parfaitement d'accord avec toi sur 2 points : - l'automobiliste est culpabilisé au plus haut point alors que d'autres pollueurs ne sont pas trop inquiétés et taxés (en particulier les industries) ou d'autres modes de transport (train, bateau notamment). - L'EGR n'est pas ce que l'on a inventé de mieux dans la famille des systèmes fiables à long terme. Si l'intéret écologique est prouvé, son encrassement irrémédiable est un réel souci. Le système est loin d'etre bete, mais preuve en est que sur un diesel, ça n'est pas la panacée. Pour info, ça marche très bien sur les rares essences qui en ont. Par contre, en ce qui concerne le FAP, pour avoir bossé dessus à ses débuts dans les années 2000, pour avoir bossé sur sa fiabilisation sur des véhicules pas vraiment compatibles avec l'utilisation normale (bus en milieu urbain, qui chauffe, mais jamais assez longtemps), je ne rejoins absolument pas ton avis : le FAP fonctionne parfaitement bien, sans entretien particulier, dès lors qu'il est utilisé convenablement. J'en reviens, une fois encore, désolé pour ceux qui commencent à en avoir marre de le lire, à ma marrotte : un diesel est fait pour rouler loin et longtemps, rien d'autre. Citadines à proscrire, compactes faisant des trajets mixtes à éviter. C'est bon pour les autoroutiers. Et crois moi, j'en connais autour de moi qui alignent en 1 an autant de bornes qu'un français moyen en fera en 5 ans, et ils n'ont jamais, j'ai bien dit JAMAIS, de problemes avec leur FAP. Le seul que j'ai connu avec un souci de FAP qui ne se régenerait pas, c'est RG76, et c'était du à un mauvais paramétrage de la régénération. Probleme résolu depuis. Pour vivre à Paris depuis 34 ans, je peux te dire qu'un FAP est bien utile! Et je peux t'assurer que je vois la différence de propreté des balcons et de l'appart depuis 20 ans!! A part une cheminée mal réglée, je n'ai jamais vu autant de merdasse grasse se déposer partout... ça a peut etre un lien avec la montée des véhicules au diesel, tu ne crois pas? Je ne vais pas remettre 100 balles sur le tapis, mais quand je dis que les dieseleux m'ennervent à tout défapper, tout ouvrir en grand, c'est que pour la grande majorité, ce sont des personnes qui ne font pas assez de nornes par an pour etre éligibles au diesel. Seul le prix à la pompe compte. Dommage de ne pas voir plus loin.
zouzier Posté(e) le 10 Août 2011 Auteur Signaler Posté(e) le 10 Août 2011 Je te suis à 100%, personnellement j'aurai gardé mon fap si celui ci n'avais pas été foutu, je pense que la faute revient à l'ancien proprio puisque franchement je fais exclusivement de l'autorout et voie rapide avec ma belle. Et lorsuqe j'ai de la ville à faire j'utilise ma 307 1.6 (essence). Ce qui fait que certain on des soucis avec leur diesel, c'est qu'ils offrent au disel trop d'importance en pronant le diesel est économique et ca dure longtemps. Hors tous se trompent, l'automobiliste se doit de reflechir avant tout à l'utilisation faite de la voiture: ville, autoroute, kilométrage etc... à partir de là il choisit diesel ou essence. Perso quand je vois en ville des gars qui ont de gros 4x4 diesel et qui ne font pratiquement pas d'autoroute ca me fait bien rire. Ton balcon serait encore plus propre si le citadin (qui ne fait qu'1/4 de sa route sur autoroute) reflechissait un peu il roulerait en essence. Pour moi si tu achéte un gros diesel qui aujourd hui est fapé ne fais pas de ville et utilise la voiture comme elle se doit de l'être. Je refléchit même depuis que je covoitur à reprendre une essence, je fais à peine 25000km par an, je suis à la limite entre les deux motorisation mais qui penche plus vers l'essence à mon avis. Maintenant c'est sur que si je prend un gros moteur essence faut que je m'étonne de la conso, je raisonne ainsi toujours en prenant pour base un moteur essence 1.6 et diesel 1.9 voir 1.5 en 110 voir 130cv.
zouzier Posté(e) le 10 Août 2011 Auteur Signaler Posté(e) le 10 Août 2011 excuse moi pour les fautes ou les oublis de lettre, j'écris trop vite lol
limp95 Posté(e) le 10 Août 2011 Signaler Posté(e) le 10 Août 2011 Pour moi c'est flagrant, en mixte je parle je tournais d'origine à 9.5l/100km reprogrammé j'ai gagné un peu plus d'0.5l/100km et sans FAP c'est un bon litre en moins voir plus. Mon records 7.8l/100km en mixte impossible à faire quand elle était d'origine. Le gain de puissance sans le FAP, les 10ch ne doivent pas être loin, j'ai bien vu la différence quand j'ai du le virer et faire la route pour faire virer la surveillance du FAP. C’était assez net. Pour moi en tout cas vu la différence de performance et de consommation je vois pas pourquoi sans priver
Administrateur Commandatore Posté(e) le 10 Août 2011 Administrateur Signaler Posté(e) le 10 Août 2011 Ton balcon serait encore plus propre si le citadin (qui ne fait qu'1/4 de sa route sur autoroute) reflechissait un peu il roulerait en essence. Pour ça, il faudrait encore que les boeufs réfléchissent... c'est pas pour demain! Je refléchit même depuis que je covoitur à reprendre une essence, je fais à peine 25000km par an, je suis à la limite entre les deux motorisation mais qui penche plus vers l'essence à mon avis. Maintenant c'est sur que si je prend un gros moteur essence faut que je m'étonne de la conso, je raisonne ainsi toujours en prenant pour base un moteur essence 1.6 et diesel 1.9 voir 1.5 en 110 voir 130cv. 25000 c'est l'extreme limite comme tu dis. Et si tu les fais principalement en voie rapide, tu as peut etre interet à rester du coté de la Force Obscure. Surtout si ta base de calcul est un 1.6 : un peu trop faible à mon gout pour rouler sereinement sur autoroute. Encore qu'avec les turbo essence d'aujourd'hui, ça doit pouvoir recommencer à se faire. Mais là, on rentre sur des considérations de puissance/poids/confort/agrément. excuse moi pour les fautes ou les oublis de lettre, j'écris trop vite lol Tu as toujours moyen de modifier tes posts... Pour moi en tout cas vu la différence de performance et de consommation je vois pas pourquoi sans priver C'est ce que je disais plus haut : pour des considérations environnementales... pour nos poumons en fait...
Nofioul Posté(e) le 10 Août 2011 Signaler Posté(e) le 10 Août 2011 C'est toujours l'éternel débat..... La plupart des utilisateurs de diesel font 15 000 par an et sont persuadés de gagner de l'argent avec le prix à la pompe (je ne parle pas du plaisir de conduite, ceux qui croient encore que les essences n'ont pas de couple, n'ont qu'a essayer un multiair ou les nouveaux moulins de chez VW ). Un taxi en diesel = OUI Un particulier en diesel pour aller chercher le pain et les gamins à l'école (en plein de ville de surcroit) = NON Mais ça, y a pas moyen de l'ôter de la tête du benêt de base qui s'imagine qu'il éconimise avec le diesel. On achète une caisse 40 000 € et on a pas les moyens de mettre le carburant pour la faire avancer. Ca m'étonnera toujours ce genre de calcul.... Et pour conclure avant d'être HS: Je pense au final que c'est très bien comme ça, les mécanos sont heureux et le prix de l'occasion en essence est ridiculement bas. Ca permet aux petits budgets de s'offrir une bonne caisse, c'est tout bénéf...
zouzier Posté(e) le 10 Août 2011 Auteur Signaler Posté(e) le 10 Août 2011 (modifié) @Commandatore: 25000 c'est l'extreme limite comme tu dis. Et si tu les fais principalement en voie rapide, tu as peut etre interet à rester du coté de la Force Obscure. Surtout si ta base de calcul est un 1.6 : un peu trop faible à mon gout pour rouler sereinement sur autoroute. Encore qu'avec les turbo essence d'aujourd'hui, ça doit pouvoir recommencer à se faire. Mais là, on rentre sur des considérations de puissance/poids/confort/agrément. Pour la base de la motorisation c'est vrai que 1.6l c'est léger, par contre en ayant une 307 de cette gamme (sans turbo) je trouve que pour aller bosser c'est suffisant. Après c'est vrai que c'est pas non plus une gti mais pour une moyenne de 6.8l/7l et la possibilité de doubler sans prendre rdv avec le moteur c'est agréable. Si je prend 1.6l 110cv pour un essence et 1.9l/1.5l en 110 voir 120cv c'est juste pour une comparaison assez proche en terme de conso. Mais il est vrai que ce débat est éternel et ce qui m'arrange c'est que lorsque je change mon 2e véhicule je touche des essences peu chers. La preuve j'ai eu une 307 1.6 16s 110cv, 30000km pour 7000euros. Le même modèle en diesel était 2000 euros plus cher. Pour madame qui ne faisait que 11000km par an pour bosser, chercher les petits à l'école (750m) et faire les courses en ville, mon choix était fait. Maintenant, si je dois changer mon alfa pour un monospace faudra faire la comparaison, entre disel et essence meme si je trouve que le touran 140cv essence en mixte est assez convenable. Maintenant, la grosse interrogation se fera le jour où les carburants seront à prix égal, on se posera alors sérieusement la question et on y arrivera crois moi. A l'heure actuelle, le marché est orienté fortement sur le diesel, nos raffineries ne produisent pas assez de GO alors on en importe et au contraire nous faisons trop d'essence (bizarre non??). Résultat les raffineries orientées trop sur les essences ralentissent leur production voir ferment pour celles qui se retrouuvent isolées sans rattachement à une partie chimie (exemple reischtatt), bizarre encore non? Pourquoi les pouvoirs publics ou le gouvernement n'a pas demandé aux raffineurx de tourner leur outil vers la production de GO? Etant un raffineur moi même je me pose la question qui est la suivante: le but n'est il pas de fermer les raffineries pour en garder 2 ou 3 au final? Il suffirait de taxer fortement les véhicules GO (plus pollueur qu'un essence) puisque nous sommes dans une optique écologique et d'avantager les gens achetant un essence. Mais là oh sacrilège c'est les garagistes et autres concessions qui feraient la tête puisque les entretiens et les interventions seraient alors beaucoup moins chers. Tout ceci est un autre débat et je suis désolé de mettre égarer... Modifié le 10 Août 2011 par zouzier
limp95 Posté(e) le 10 Août 2011 Signaler Posté(e) le 10 Août 2011 Pour ça, il faudrait encore que les boeufs réfléchissent... c'est pas pour demain! 25000 c'est l'extreme limite comme tu dis. Et si tu les fais principalement en voie rapide, tu as peut etre interet à rester du coté de la Force Obscure. Surtout si ta base de calcul est un 1.6 : un peu trop faible à mon gout pour rouler sereinement sur autoroute. Encore qu'avec les turbo essence d'aujourd'hui, ça doit pouvoir recommencer à se faire. Mais là, on rentre sur des considérations de puissance/poids/confort/agrément. Tu as toujours moyen de modifier tes posts... C'est ce que je disais plus haut : pour des considérations environnementales... pour nos poumons en fait... C'est pas parce que c'est reprogrammé que je tire dessus H24, et roulant normalement c'est pas plus polluant qu'un FAP qui se régénére.
zouzier Posté(e) le 10 Août 2011 Auteur Signaler Posté(e) le 10 Août 2011 (modifié) Bonne remarque Limp, j'ai pas trop compris le principe ddu fap ou alors je suis bête. Le fap piège les particules ok ça faut pas sortir de ST-Cyr pour le deviner. Par contre il y a un supplément d'injection de GO pour brûler ces dites particules donc perso je vois pas où est l'écologie. Je m'explique: un surplus de GO pour régénérer entraîne une surconsommation donc plus de CO2, plus de particules donc de COV (composé organique volatile qui se compose de carbone) et plus de NOX (composé azoté et oxygéné nocif pour l'environnement), excusez pour les termes mais je les emplois tout les jours au boulot. Et comme rien ne se perd mais tout se transforme (sacré Lavoisier une lumière lui) cela resort inévitablement par l'échappement. Mais le gros avantage c'est que les suies ou particules possède une granulométrie plus faible une fois brûler. Mon analyse perso (un peu cynique certe): un diesel fapé fait moins de fumées noires bien épaisses qui caractérise les bons vieux diesels mais au contraires en fait des "transparentes". Résultat avant on voyait se ce que l'on respirait et maintenant on voit plus rien. J'en viens même à me demander pourquoi au contrôle technique on ne mesure que le CO2 rejeté. Si le fap a été créé ce n'est pas pour l'enlever et je rejoins l'avis de commandatore, pourquoi alors ne mesure-t-on pas le rejet des particules des véhicules modernes (fapés ce serait pas juste pour les autres) avec un simple opacimètre qui mesure la transparence des gaz . Et ne me dites pas que cela est impossible je vous prouverai le contraire. En effet ce genre d'appareil se constituant de deux cellules une émettrice l'autre réceptrice est utilisé notamment dans les cheminées de fours industriels (chimie, raffinage) mais également dans les tunnels comme celui du Mont-Blanc afin de prevenir de tout incendie. Modifié le 10 Août 2011 par zouzier
TOF60 Posté(e) le 10 Août 2011 Signaler Posté(e) le 10 Août 2011 C'est toujours l'éternel débat..... La plupart des utilisateurs de diesel font 15 000 par an et sont persuadés de gagner de l'argent avec le prix à la pompe (je ne parle pas du plaisir de conduite, ceux qui croient encore que les essences n'ont pas de couple, n'ont qu'a essayer un multiair ou les nouveaux moulins de chez VW ). Un taxi en diesel = OUI Un particulier en diesel pour aller chercher le pain et les gamins à l'école (en plein de ville de surcroit) = NON Mais ça, y a pas moyen de l'ôter de la tête du benêt de base qui s'imagine qu'il éconimise avec le diesel. On achète une caisse 40 000 € et on a pas les moyens de mettre le carburant pour la faire avancer. Ca m'étonnera toujours ce genre de calcul.... Et pour conclure avant d'être HS: Je pense au final que c'est très bien comme ça, les mécanos sont heureux et le prix de l'occasion en essence est ridiculement bas. Ca permet aux petits budgets de s'offrir une bonne caisse, c'est tout bénéf... Ca peut être vrai sur l'achat du neuf,mais avec un achat à 13000€ pour 68000 KM sur mon 2.4 , je serais curieux de voir quel équivalent j'aurais trouvé.. Quelque part,je ne me vois pas mettre 40000€ dans une auto pour que l'on me dise 3/4 ans après "elle ne vaut plus que 15000€" , je préfère l'occaz... Et je n'ai me pas les citadine à 10000€ De plus j'ai encore un essence une 147 1.6 , moi je ne m'en sert pas , quand je la prend il faut matraquer pour qu'elle soit vivante et j'ai horreur de ça et dans ce cas elle boit largement comme la 2.4... Mais je ne dis pas , quand les multi-air auront décôté comme il faut , j'y penserais certainement !!!!!! A oui , je tourne à 35000 km par ans en moyenne.. Voila , on a tous un avis et des arguments qui nous paraissent très bon....Moi le premier !
TOF60 Posté(e) le 10 Août 2011 Signaler Posté(e) le 10 Août 2011 Tof non pas obligatoirement j'ai eu le choix, c'est une reprog à la carte j'ai demandé simplement un no fap, no egr et j'ai payé simplement pour cela, et non pour une reprog entiere (j'en ai eu pour 150euros) Je ne savais pas que c'était jouable de cette façon ,franchement pas mal et ça me parait très correct niveau tarif... Belle alternative..
Nofioul Posté(e) le 10 Août 2011 Signaler Posté(e) le 10 Août 2011 A 35 000 l'année la question ne se pose pas évidemment, mais c'est loin d'être le cas de tout le monde et pas que chez Alfa. Pour le Multiair, t'inquiètes t'en trouveras à pas cher d'ici pas longtemps.....
TOF60 Posté(e) le 10 Août 2011 Signaler Posté(e) le 10 Août 2011 A 35 000 l'année la question ne se pose pas évidemment, mais c'est loin d'être le cas de tout le monde et pas que chez Alfa. Pour le Multiair, t'inquiètes t'en trouveras à pas cher d'ici pas longtemps..... Peut être la prochaine !!!!!!
zouzier Posté(e) le 10 Août 2011 Auteur Signaler Posté(e) le 10 Août 2011 TOF tu as raison par contre, pour un 2.4l en 159 à 13000euros et peu de km, cela s'explique à cause d'une chose: la mauvaise image qu'alfa traine depuis un bon moment et surtout sur le 2.4l des premières années de la 159. Perso, ça nous arrange on touche des véhicules qui nous plaise moins chers. Moi j'ai touché ma 159sw 2.4l de 2006 à 11700euros toutes options (vraiment toute option rien ne manque sauf le toit ouvrant) courroie faite. Franchement prix imbattable, mais si j'avais voulu la meme chose en BMW ou Audi (perso je suis ancien BMW),c'était 17000euros en moyenne( et je suis gentil). Par contre c'est clair je reste sur l'occase moi aussi, quand tu vois le prix des bagnoles et la décôte ne serait ce que les 6 premiers mois tu pleure. Surout qu'un véhicule coûte bien moins cher sorti d'usine, un exemple: j'ai une connaissance à la SNCF qui bosse au chargement voiture, lorsque peugeot commercialisait la 206 quicksilver (13000 euros au neuf il me semble), ils ont lors d'un chargement bousillé une 206, la voiture morte pour la commercialisation. L'assureur est passé et devine le prix de remboursement pour peugeot sur ce véhicule neuf: plus ou moins 6500euros. Sacré marge non et qui la paye toujours le même le mouton ou plutôt l'automobiliste.
Nofioul Posté(e) le 10 Août 2011 Signaler Posté(e) le 10 Août 2011 Comme quoi il y a des choses où nous sommes d'accord et ç'aurait bien été le diable d'ailleurs.... Quand je cherchais une Mito récente en essence et peu kilométrée (la famille se réduit à 2 personnes plus une grande fille chez nous), j'étais partie pour une 155 T-Jet en occase (exit le GT, même si j'adore cette caisse, trop proche de la 147/156). Impossible à trouver (Tonton77 m'en avait trouvée une en Italie !!!), je suis passé voir la vendeuse de la concession où je vais de temps en temps habituellement et elle aussi m'annonce au bout de quelques jours qu'il n'y en a pas sur le marché français (du moins à cette époque et dans son réseau). J'ai eu un petit bonus sur une 135 Multiair neuve dont je ne suis pas déçu (si tu as aimé les GTI d'autrefois, tu devrais me comprendre). Le confort et la finition ne sont pas top mais pour mon kilométrage annuel ça me convient très bien. La mauvaise image d'Alfa, comme tu dis (c'est Fiat, ça pourrit, c'est pas fiable etc...) permet à pas mal d'entre nous de faire de bonnes affaires y compris en diesel (si c'est moi qui le dit tu peux me croire ). De toute façon, au pire, je retournais chez VW pour une beaucoup trop chère Sirocco, pas plus revendable dans l'avenir. Ca m'aurait gravement troué le cul de retourner chez eux, crois-moi, même si je reconnais qu'ils font de bonnes choses. Tu m'excuseras si tu as pris mon post pour toi, mais j'en ai tellement marre d'entendre parler à des gars, toutes marques confondues de leurs problèmes avec leurs chaudières, dans lesquelles ils passent leur paie en entretien, alors qu'ils n'ont absolument pas le profil d'un dieseliste.....
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