plimsol Posté(e) le 23 Juillet 2010 Signaler Posté(e) le 23 Juillet 2010 En fait j'ai trouvé une solution rationnelle et économique. Peut être bien que je vais garder ma 159 plus logtmeps que prévu! Parce qu'à part son manque relatif de puissance, je n'ai pas grand chose à lui reprocher.
Mdwf Posté(e) le 23 Juillet 2010 Signaler Posté(e) le 23 Juillet 2010 Si je devais faire des infidélités à Alfa, ce serait pour BMW ou Jaguar (on n'y pense pas assez souvent et pourtant... le marché d'occasion est Terrible !)
plimsol Posté(e) le 23 Juillet 2010 Signaler Posté(e) le 23 Juillet 2010 'est vrai qu'une XF ce serait pas mal. Mais il n'y a pas de break.
Administrateur Commandatore Posté(e) le 23 Juillet 2010 Administrateur Signaler Posté(e) le 23 Juillet 2010 Une ford Mondeo SW 2.0L SCTi... certes la ligne est plutot sobre et pas aussi excitante que nos Alfa, mais il semble que ce moteur marche pas mal.
forza_v6 Posté(e) le 23 Juillet 2010 Signaler Posté(e) le 23 Juillet 2010 (modifié) ........ .......... ............. Aujourd'hui, on assiste à un léger frémissement des ventes essences, un certain renouveau dans les gammes essences (mais encore drolement timide en France). Si la population commence un tout petit peu à se poser des questions sur la rentabilité de leur achat diesel face aux soucis mécaniques qu'ils collectionnent (raisonnement souvent vite balayé au moment d'arriver à la caisse de la station service : la différence dégagée sur l'essence servira à payer le cadeau d'anniversaire du petit), les constructeurs ont commencé à changer surtout pour des questions d'évolution des directives européennes. Leur durcissement à l'égard des polluants reglementés commencent à inquieter bon nombre de constructeurs qui se demandent quelles solutions techniques adopter pour passer les normes alors meme que les technologies sont loin d'etre fiabilisées (je pense aux FAP, EGR, Dénox, additifs divers et variés...). C'est un peu une fuite en avant. C'est là qu'est le challenge : les lois changent plus vite que les fournissent créent des solutions fiables. Donc on crée des solutions rapidement à faible cout pour coller aux reglementations. Aujourd'hui, on se rend compte que c'est le downsizing qui permet de rentrer dans les clous. Mais baisser les cylindrées tout en restant sur des niveaux de puissance commercialement vendables (parce que quand on a habitué le moindre ouvrier de base à avoir 200ch pour faire du 0 à 130 à donf, c'est dur de revenir à 150ch alors que la concurrence est toujours à 200ch : le 1er qui descend les puissances a perdu!) oblige à: - et d'une privilégier l'essence (rendement plus important), - et de deux à coller des turbos aux essences. Tout ça n'est pas de bonne augure pour les moteurs diesel, malgré les bonus/malus du gouvernement qui maintiennent artificiellement les ventes de TDi. Excuses-moi, mais je ne comprends pas le sens de cette phrase ! Tes interventions sont très pertinentes, et je partage ton analyse. Je trouve qu'il est dommage que des interventions, comme ton post de 18h35, restent noyées au milieu d'un topic qui, dans quelques semaines, ne sera quasiment plus consulté. Chapeau pour cette prouesse rédactionnelle qui a bien dû te prendre au moins 1h30 (cela aurait été un minimum pour moi ) J'apprécierais que l'on réfléchisse à la possibilité de créér une rubrique avec des "sous-dossiers" intégrant ce genre de post. Surtout en veillant à renommer ce genre de titre (Topic). Même avec le moteur de recherche, personne n'ira retrouver ce que tu viens de dire. Je trouve cela dommage. Une rubrique qui pourrait s'appeler "best of des gourous" Dans le monde des forums automobiles, ARO est déjà une référence. Sans vouloir faire de l'élitisme, certains comme Cavalera, Commandatore, Alfagta_25,... et beaucoup d'autres écrivent des vérités qui sont plaisantes à lire. J'aimerais pouvoir retrouver toutes ces paroles dans une rubrique dediée. Quand un type developpe un argumentaire qui tient la route, ses propos se noient dans un topic et il devient impossible d'en retrouver la trace. Car ceux qui écrivent en developpant une idée, le font avec la conviction du coeur. Parfois, des conneries sont dites, mais les propos interressants qui font l'unanimité méritent d'être sortis des oubliettes. .... Je n'en veux pas à toute personne qui ferait une interprétation tendancieuse de mes propos... J'ai modifié quelques termes de ce post car en réponse, y'en a qui me font passer pour ce que je ne suis pas :unedent: Modifié le 24 Juillet 2010 par forza_v6
plimsol Posté(e) le 23 Juillet 2010 Signaler Posté(e) le 23 Juillet 2010 (modifié) Une ford Mondeo SW 2.0L SCTi... certes la ligne est plutot sobre et pas aussi excitante que nos Alfa, mais il semble que ce moteur marche pas mal. A ce moment là une 159 ou future Giulia équipée du 1750 Tbi. Car bien que réussie, la Mondeo c'est quand même assez passe partout. Et puis ce n'est toujours pas une propulsion! Modifié le 23 Juillet 2010 par plimsol
tonton77 Posté(e) le 23 Juillet 2010 Signaler Posté(e) le 23 Juillet 2010 commandatore fait gaffe je crois que forza il veut te faire le prout.......... bien sur a prendre au 100000000 milliéme du fond de la cave.
maremano Posté(e) le 24 Juillet 2010 Signaler Posté(e) le 24 Juillet 2010 (modifié) C'est un peu rassurant quand meme qu'il y en ait quelques uns qui soient heureux de leur version patator! ça m'avait fait marrer ton histoire de boulon dans la jante! Patator for ever!!! Modifié le 24 Juillet 2010 par maremano
Administrateur Commandatore Posté(e) le 25 Juillet 2010 Administrateur Signaler Posté(e) le 25 Juillet 2010 Excuses-moi, mais je ne comprends pas le sens de cette phrase ! Déjà, merci pour le reste de ton post, meme si je ne pense pas pouvoir revendiquer le qualificatif de gourou! lol Effectivement, je tapote vite mon clavier mais certaines de mes proses me prennent bien une demie heure! Sinon, la phrase "les lois changent plus vite que les fournissent créent des solutions fiables" voulait dire que depuis l'Euro 3 environ, les directives européenes se sont durcies de façon franches sur les taux autorisés de polluants reglementés rejettés. C'est en gros à cette époque, ou quelques années avant, que les 1ers FAP ont fait leur apparition, avec une fiabilité à l'époque, qui variait du tout au tout selon les véhicules équipés et selon leur utilisation. Les tests sur les protos de Peugeot 607 étaient concluants alors que les tests sur les Irisbus en milieu urbain étaient hétérogènes, voire mauvais. Il suffit de voir chez les constructeurs de VL qui employait le FAP à l'époque... pas grand monde! Mais, face aux normes imposées, le FAP était l'arme absolue qui permettait presque de prendre de l'avance sur la directive suivante (Euro4 applicable quelques années plus tard). Les dates et les taux de polluants reglementés et non reglementés sont connus par avance, donc on peut imaginer que les constructeurs prennent de l'avance. Or il n'en est rien. Et principalement pour des raisons économiques : dépolluer un moteur coute de plus en plus cher et impose des solutions techniques toujours plus performantes. Pour les sous-traitants, ces innovations ont un cout important puisque, par définition ce sont des prototypes. Dans le meme temps le programme des rejouissances des directives s'est accéléré et s'est drolement intensifié. Nombreux polluants non reglementés sont devenus auditionables. Par exemple : en 2000, on aurait pu croire que les GNV et GPL auraient explosé le marché car les polluants reglementés (PR) rejetés étiant très très faibles comparitivement au gasoil et à l'essence. D'un coté, nombreux sont les politiciens qui ont poussé leurs communes à investir dans cette filière, moyennant des aides, mais dans le meme temps, la loi devenant plus contraignante concernant le stationnement de ces véhicules. Ca parait ridicule, mais pour une entreprise qui a des bus par exemple, la capacité de stockage était réduite car on ne pouvait pas parquer à moins de 10 ou 15m de la limite de propriété (je ne sais plus la valeur exacte)... Ca coutait donc du fric au transporteur : un bus coutait une fois et demi plus cher, et on ne pouvait en avoir autant sur un meme terrain, donc obligé d'investir sur une extension de terrain. Et puis, pour les VL, qui voudrait d'une voiture que tu ne peux garer partout et pour laquelle tu peux faire le plein que dans 50% de sstations service...? Le GNV et GPL étaient très forts sur les PR, sauf qu'il rejettaient beacoup de méthane. Le méthane était non reglementé à l'époque (PNR), mais il n'en restait pas moins un gaz à effet de serre... En 2000, on savait pertinemment que le méthane deviendrait un PR à peine 6 ans plus tard. Ca voulait donc dire qu'il fallait chercher déjà en l'an 2000 une technologie nouvelle pour dépolluer une filière qui peinait à décoller En 2010, le bilan de la filière gaz est plutot qu'elle est confidentielle... C'est donc ça que je résumais : les industriels ont du mal à suivre le progrès imposé par les lois et misent sur les investissements non lourds et rentables rapidement. Equiper les véhicules de FAP : vu le nombre de véhicules en circulation, c'était un pari pas trop risqué. D'autant que les 1er à s'en servir ont véritablement été des cobayes pour les industriels. A l'époque où je travaillais dessus, j'étais sollicité de toutes parts pour dévoiler des bribes de résultats... les essais à l'UTAC se faisaient porte close, en comité restreint pour éviter les fuites... les rapports étaient strictement confidentiels et réservés aux clients. Les soucis que l'on connait aujourd'hui sur nos voitures particulières ne sont que le fruit de la rapidité de recherche et de test de solutions techniques des sous-traitant et de la volonté des uns et des autres à ne pas trop investir pour marger au maximum tant qu'il reste du pétrole et que les directives sont moins contraignantes que dans l'avenir. FAP, EGR, Dénox, urée ... (et y en a d'autres) sont toujours aujourd'hui des technologies qui ne donnent pas satsifaction à 100% en terme de fiabilité mais qui répondent aux taux de PR autorisés. Une des solution serait de changer de filière pour équiperles véhicules (electrique, hydrogene, essences végétales...) afin de prendre de l'avance sur les PR, mais le poids des pétroliers fait que ça n'st pas pour demain, mais apres demain. Au sens purement ingénieur, à mon sens, LA voie est dans l'hydrogene. Pas n'importe lequel : celui où tu entres de l'eau que tu décomposes pour en tirer le carburant hydrogene et que tu recombines à l'échappement pour ressortir de l'eau! Tu fias le plein d'eau... et tu recraches de l'eau! C'est pas le pied ça? Mais aujourd'hui, c'est intimiste et ça pose des soucis techniques. Ces soucis seront un jour résolus, mais en attendant, ils coutent cher et assez peu en adéquation avec les besoins des véhicules. Pour finir de convaincre sur l'idée que les lois vont plus vite que la technique, il ne faut jamais perdre de vue que les construceturs ne vendent pas qu'en Europe... Dans le reste du Monde, les normes ne sont pas les memes. Un constructeur a tout interet à ne pas produire 5 véhicules différents mais 1 seul voire 2 qu'il va sur-équiper pour certains pays avec des technologies rapides et pas cher afin de rentrer dans les clous. Si on se retourne en arrière, on voit bien que les constructeurs ne se foulent pas pour trouver les solutions : aujourd'hui, pour les essences, on baisse leur cylindrée et pour conserver un niveau de puissance acceptable, on colle un turbo. Imagine le cout pour VW par exemple, qui, depuis des années, combine des bloc de 1 ou 2 cylindres pour produire tous les moteurs de sa gamme... Pour presque rien, il peut voir venir les futures containtes en modulant l'existant. Pas besoin de plancher sur des trucs de dingue : tous les ingrédients sont déjà dans l'armoire.
biscione alfa Posté(e) le 25 Juillet 2010 Signaler Posté(e) le 25 Juillet 2010 (modifié) Le FAP et l'essoufflement de ton moteur ne sont peut etre pas liés...? Pour ta question sur la conso et sur le taux d'encrassement, je me réfère à mes souvenirs de l'époque (peut etre il y a-t-il eu des progrès depuis mais j'en doute) : - à premiere vue, je ne vois pas de raison valable pour accréditer la these d'une conso accrue pendant la régénération...? Il y a quelques systèmes qui font de la post injection, à savoir qui balancent un peu de carburant dans les gaz afin que le mélange brule mieux dans le FAP... est-ce que la 159 le fait? je sais pas. ça pourrait etre une piste expliquant un sursaut de conso... mais tellement infime... je doute. - pour l'encrassement, tu ne peux qu'avoir une estimation du taux d'encrassement et ça m'étonnerait que chez Alfa, ils aient l'appareillage pour mesurer les pressions dans le FAP à régime stabilisé en compraison de la pression quand le FAP est neuf. L'estimation se fait en fonction du kilométrage et de ton type de parcours/conduite : tu peux alors dire en gros à 80% de fiabilité un taux d'encrassement. Ca reste une mesure au doigt mouillé. Si tu veux une info plus précise, pour faire simple, il faudrait que le pot soit équipé de prises de pression ou de sondes intégrées qui mesurent en permanence la pression regnant dans le FAP fonction de la T° et de la charge du moteur. Dans ce cas, tu peux approcher une valeur beaucoup plus précisement. Mais tu ne peux toujours pas prévoir avec certitude si ton FAP va se régénérer, car comme je le disais plus haut, il faut que ce dernier atteigne un couple T° & P mini pendant un laps de temps mini (je connais pas les valeurs et c'est variable pour chaque modèle de FAP) pour que la merde contenue dans la résine du FAP entre en combustion. Donc, toi, petit conducteur, tu ne sauras jamais quel est ton taux d'encrassement (à moins que la valise de diag le dise?). Tu ne peux que surveiller ta conduite dans le temps et faire en sorte, préventivement, que ta conduite favorise la régénération. Sur la consommation juste une question comment le calculateur fait il pour augmenter la temperature des gaz d'echappement de facon à permettre la regeneration sans consommer plus? Tous les possesseurs de jtdm avec FAP ont constaté cette augmentation de consommation instantannée à l'OBD lors des regenerations, ce qui me semble logique. Concernant l'encrassement du FAP, comment expliques tu qu'a la valise diag ils arrivent a afficher un differentiel de pression en amont et en aval du FAP, qui, à mon avis, permet de donner un taux de colmatage? D'autant que si mes souvenirs sont bons il y a bien des sondes avant et apres FAP (pression et T°). Il ne s'agit donc pas d'une estimmation etablie sur le profil de conduite mais d'une mesure reelle du colmatage qui depend entre autre du profil de conduite mais aussi du comportement du moteur. Modifié le 25 Juillet 2010 par biscione alfa
Administrateur Commandatore Posté(e) le 26 Juillet 2010 Administrateur Signaler Posté(e) le 26 Juillet 2010 heu pour les 8H j'ai pas le souvenir d'avoir vu (enplus je serai sur que ce sera fait et bien fait) et ok pour le voir a l'oeil mais c'est surtout en le demontant savoir si je pouvais faire tourné le moteur je pense que sa ne devrait pas géner mais j'aurai aimé avoir l'avis d'un "mecano" http://www.alfaromeo-online.com/forum/index.php?/topic/17618-vanne-papillon-swirl-sur-159-150cv/page__view__findpost__p__313654
Administrateur Commandatore Posté(e) le 26 Juillet 2010 Administrateur Signaler Posté(e) le 26 Juillet 2010 (modifié) Sur la consommation juste une question comment le calculateur fait il pour augmenter la temperature des gaz d'echappement de facon à permettre la regeneration sans consommer plus? Tous les possesseurs de jtdm avec FAP ont constaté cette augmentation de consommation instantannée à l'OBD lors des regenerations, ce qui me semble logique. Concernant l'encrassement du FAP, comment expliques tu qu'a la valise diag ils arrivent a afficher un differentiel de pression en amont et en aval du FAP, qui, à mon avis, permet de donner un taux de colmatage? D'autant que si mes souvenirs sont bons il y a bien des sondes avant et apres FAP (pression et T°). Il ne s'agit donc pas d'une estimmation etablie sur le profil de conduite mais d'une mesure reelle du colmatage qui depend entre autre du profil de conduite mais aussi du comportement du moteur. Pardonne-moi, si je ne connais pas tous les détails de toutes les voitures! Comme je le disais sur un des posts, je me rappelle de la théorie, je ne suis qu'un cravaté qui travaille en bureau, pas un mécano Alfa. Je disais que pour mesurer la pression au FAP, il fallait des sondes, mais je ne savais pas si elles existaient. Après lecture de pas mal de posts sur la 159, il s'avèrent, qu'effectivement, ces sondes existent et qu'elles controlent en permanence la pression. Ou plus exactement la contre-pression que crée le colmatage dans ton FAP. Voilà donc la réponse à ta seconde question. Je le redis, la prise de pression ne te donne qu'une estimation de ton encrassement. Estimation certainement assez fine et fiable, mais estimation quand meme. Je joue sur les mots, d'une part parce que je suis tétu (suis pas breton pour rien! lol), d'autre part parce que si ton FAP est encrassé mais qu'il est félé, ta contre-pression baissera au point de te faire croire que ton FAP n'est pas encrassé. Tu comprends ce que je veux dire? Pour la 1ère partie de ta question, je dirai que tu prends le probleme à l'envers : Personne ne commande le FAP et sa régénération (du moins pas à ma connaissance, mais on y reviendra plus loin). Et surtout, personne n'augmente la température des gaz d'échappement (d'ailleurs, techniquement, je ne vois pas comment ça serait possible). Tes gaz atteignent une température maxi relativement stabilisée dès lors que ton moteur est chaud et qu'il est à régime stabilisé. Relis les explications que j'ai postées : la régénération est provoquée par le colmatage lui-meme, qui fait monter la pression et donc la température, mais dans le FAP. Les gaz d'échappement ne sont voués qu'à une seule chose dans la vie : se refroidir (c'est nul la vie d'un gaz d'échappement !). Exemple (avec des valeurs bidons, mais on s'en fout c'est le principe qui nous importe) : tes gaz sortent du moteur à 300°C, il fait 25° dehors et ils arrivent au FAP à 250°. Comme tu es sur autoroute à des vitesses inavouables, ton FAP va avoisiner les 200° parce qu'il est bien ventilé. Sa contre-pression est nulle. Il se colmate doucement. La CP monte doucement. PV=RT, tu te rappelles? Donc T=PV/R. P monte, V est constant (à moins que ton FAP explose!) et R est une constante. Donc T augmente. Et inversement pour P. Doucement T va monter à 250°, puis au delà. Et c'est là le moment crucial. Imaginons que ton FAP ait besoin d'etre à 350°C pendant 15min pour se régénerer. Si tu continues à rouler comme ça, tu continueras à faire monter T&P jusqu'aux 350° fatidiques. Et là, youpi, ça crame tout à l'interieur et ta régénération est faite. Si tu sors de l'autouroute et que tu vas manger, les 350° ne seront pas atteints. Ton FAP est colmaté, mais non nettoyé. Ta CP théorique est haute et t'indique que le FAP a un souci. Si tu repars et que tout se passe bien le FAP se nettoiera sur le meme principe que précédemment. Si tu roules doucement, le débit de gaz n'est pas énorme et il peine à faire atteindre les 350°. Là, le risque c'est que ton FAP s'encrasse tellement qu'il a du mal à provoquer la régénération, la CP monte, monte, la température monte rapidement et ça pète! Dans ce cas, la cartouche est cassée et tu as fait une superbe flamme dans ton pot. Cette histoire de surconso instantannée est selon moi, une indication sans intéret. Je m'explique: Déjà une conso instantanée, comme son nom l'indique, est furtive. faire du 10L aux 100 et passer à 20L pendant 1sec, aura assez peu d'incidence sur ta conso. Là on est d'accord. Quand ta CP au FAP augmente, on est d'accord qu'elle remonte le long de la tuyauterie...? Jusqu'à remonter aux soupapes. Par conséquent, si ta CP augmente, elle empeche la bonne sortie des gaz du cylindre, et donc, elle a tendance à étouffer ton moteur. Donc pour obtenir la meme puissance, tu vas écraser un peu plus l'accélérateur. Donc consommer plus. Théoriquement, c'est donc l'inverse qui devrait se produire : ta conso devrait augmenter au fil que la CP monte, et revenir à un niveau normal après régénération. Maintenant rassure-toi, à part un ordi, pas grand monde ne doit s'en rendre compte tellement ça doit etre infime et varier dans le temps. Que certains voient leur conso instantannée monter au moment de la régénration, je ne l'explique pas. Peut etre est-ce une conséquence de la baisse brutale de la CP? Je ne sais pas. Toi tu trouves ça logique, j'aimerai que tu expliques pourquoi. Tu parlais de "commander" la régénération. Une explication d'une éventuelle surconso serait que la 159 utilise le principe de la post-injection qui est d'injecter un peu de gasoil dans le FAP pour alimenter la combustion spontannée du FAP. Mais est-ce que la 159 fait ça? Je ne crois pas... du moins j'en sais rien. Et j'en reviens donc à ce que je disais : je ne suis pas mécano Alfa! CQFD! Modifié le 26 Juillet 2010 par commandatore
plimsol Posté(e) le 26 Juillet 2010 Signaler Posté(e) le 26 Juillet 2010 . Le contrôle du delta de pression est effectivement permanent. un tuyau avant, un tuyau après et un capteur entre les deux. Arrivé à un certain seuil défini la régénération est enagagée. Les condition sont effectivement d'avoir atteint une température normale de fonctionnement,..... Ensuite le calculateur envoie du gasoil en supplément par post injectiion et modifie la gestion du turbo afin de baisser l'éxcès d'air lors de la combustion et ainsi faire monetr les t° d'échappement à + de 600°c. C'est à cette température que les suies sont tranformées en cendres. Et c'est aussi pour ça que les conso instantannées augmentent de manière significative, que la puissance baisse légèrement, que la sonorité moteur change.... Pour plus de détail voir les sites spécialisés mais en gros c'est à peu près ça. Du moins chez Alfa et chez la plupart de ses concurrents.
Administrateur Commandatore Posté(e) le 26 Juillet 2010 Administrateur Signaler Posté(e) le 26 Juillet 2010 Ah d'accord. Je ne savais pas qu'aujourd'hui, on faisait autant de manip avec la post injection. Pas mal ça. J'aurais appris un truc aujourd'hui alors! Merci Plimsol.
Administrateur Commandatore Posté(e) le 26 Juillet 2010 Administrateur Signaler Posté(e) le 26 Juillet 2010 J'apprécierais que l'on réfléchisse à la possibilité de créér une rubrique avec des "sous-dossiers" intégrant ce genre de post. J'avais pas encore réagit sur ce qu'a proposé Forza, mais je trouve l'idée très pertinente. Il est vrai que sur beaucoup de sujets, on trouve des posts interessants, qui font avancer le shmiblick. Mais c'est vrai aussi que c'est parfois du hasard de tomber dessus. Comme là, il aura fallu 2 pages pour finir par comprendre exactement comment marche le FAP de la 159. Il est clair que dans 1 mois, ce sujet aura glissé au fond du classement et qu'on aura du mal à s'y référer. A la façon des tutos que certains nous font avec brio et qui servent bien, on pourrait imaginer épingler un best of des meilleures infos sur un sujet donné. Qu'en pensent nos modos adorés?
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