QQX Posté(e) le 5 Mai 2010 Signaler Posté(e) le 5 Mai 2010 +1000...ai rien compris (enfin j'ai compris mais je ne conceptualise pas ce qui revient au même), y a de la matière grise là !
forza_v6 Posté(e) le 5 Mai 2010 Signaler Posté(e) le 5 Mai 2010 (modifié) Je n'ai pas les éléments graphiques ni une vidéo pour mieux faire passer l'explication. Mais pour faire simple, imaginez-vous un cercle, c'est la schématisation de la rotation du maneton du vilbrequin. 0° étant le sommet, 180° le bas, 90 et 270° les côtés gauche et droit du cercle. La vitesse linéaire maximum du piston est atteinte au passage des 90 et 270°. Ce que l'on appelle le Point Mort Haut (PMH): 0°, a les mêmes caractéristiques qu'à 180°, Point Mort Bas (PMB) mais jamais retenu car inutile pour les calages. Imaginons une tige de comparateur ayant suffisamment de débattement pour jauger de la mi-course piston se déplaçant vers le PMH; eh bien plus on approche du "sommet" plus l'aiguille se déplace lentement, pour arriver à un moment T où l'aiguille est figée, alors que l'on continue à tourner tout doucettement le vilbrequin, puis soudain, l'aiguille frémi à nouveau et repart en sens inverse. Ce sont ces 8° qui sont chiant à appréhender. Certains moteurs n'auront que 2 à 3° ,variant jusqu'à d'autres: 8 à 10° Les paramètres d'usure avec un moteur rincé n'influant quasiment pas sur ce phénomène car on se saurait tolérer 5/100e ou 1/10e de jeu supplémentaire à la tête ou au pied de bielle, le moteur "cliqueterait fort puis claquerait ensuite". Les valeurs linéaires et statiques de PMH ne varieront qu'entre des moteurs "super carré" ou "longue course" (short-stroke ou long-stroke),ceci étant dû à l'inclinaison pendulaire de la bielle dans sa course. Je m'arrête là, car j'ai l'impression de ressembler au notaire qui dans le film " les 3 frères ", explique à Pascal Légitimus et ses frères, en des termes savants, qu'il n'y a plus d'héritage. Une claque derrière les oreilles pour faire sortir des mots simples : non merci Modifié le 5 Mai 2010 par forza_v6
XAG56 Posté(e) le 5 Mai 2010 Signaler Posté(e) le 5 Mai 2010 Mais dans le cas d'un V6 le Pmh il est mesuré sur quel piston ? et sur le bloc de devant ou de derriére ?
cavalera Posté(e) le 5 Mai 2010 Signaler Posté(e) le 5 Mai 2010 (modifié) Mais dans le cas d'un V6 le Pmh il est mesuré sur quel piston ? et sur le bloc de devant ou de derriére ? Le PMH est toujours mesuré sur le piston du premier cylindre, dans le cas du V6, C'est celui qui se trouve côté distribution sur la culasse gauche (arrière) PS: Voilà une page très bien faite avec les bases qui explique de manière claire et simple avec des images et le diagramme de distribution ce que dit Forza pour ceux qui veulent en savoir plus: http://www.gestion-moteur.org/wiki/index.php/Diagramme_de_distribution Après pour récapituler ce qui est écrit, on peut voir le fonctionnement en vidéo d'un moteur ici: Modifié le 5 Mai 2010 par cavalera
cavalera Posté(e) le 5 Mai 2010 Signaler Posté(e) le 5 Mai 2010 Oui, c'est le même, c'est le principe d'un moteur 4 temps. Pendant que les arbre à cames font un tour, le vilebrequin en fait 2.
jack75 Posté(e) le 5 Mai 2010 Auteur Signaler Posté(e) le 5 Mai 2010 Bon j'ai eu MD et le moteur a bien craqué ! Je la récupère demain.
cavalera Posté(e) le 5 Mai 2010 Signaler Posté(e) le 5 Mai 2010 Au final combien de kW réels après reprogrammation?
jack75 Posté(e) le 5 Mai 2010 Auteur Signaler Posté(e) le 5 Mai 2010 ça je le saurai une fois le rodage fait (1000km) et la carto sur le banc. William ne voulait pas le faire sur un moteur neuf, à juste titre. Je pars en vacances en Italie, et je le ferai fin mai.
XAG56 Posté(e) le 5 Mai 2010 Signaler Posté(e) le 5 Mai 2010 Désolé mais je suis largué là!!! Pourtant ce qui bien avec un moteur c'est que tous y y est logique, contrairement à nos moitié
forza_v6 Posté(e) le 5 Mai 2010 Signaler Posté(e) le 5 Mai 2010 Les propos de Guitoune dans un de ses posts m'ont interpellé: HS : Mon "dossier" global sur cette auto est une véritable ruine financière... Je suis comme Jack, vacciné à jamais de ces tas de rouille qui nous font payer chèrement leur hypothétiques 250 canassons. Allez JJ, c'est bientôt la fin avec un beau moteur tout neuf... Ton showroom, Jack, est un véritable roman. Je me fais cette reflexion: qu'en est-il de ta motivation de départ face à tous ces déboires ? Même si l'Arese est une pièce d'horlogerie, il accuse l'âge de sa conception, on le dit increvable, (on en a vu atteindre les 300.000kms), son rendement n'est pas phénoménal: env 80cv/L , mais il distille des sensations inoubliables pour ceux ou celles qui l'ont possédé. Mais ces voitures sont malheureusement nées pour être sollicitées, perso, j'ai déjà "flippé" en achetant les miennes. Alors, des optimisées comme les vôtres, je ne m'y serais pas hasardé. Reprog, Q2, combinés ressorts-amorto plus performants..... Tout cela est beau sur le papier, mais si intrinsèquement cela bonifie l'auto; l'image d'une auto "upgradée" fera s'interroger plus d'un acheteur sur la manière dont elle aura été conduite. Car tous ces éléments contribuent à donner l'image d'une recherche de sportivité et donc une auto plus sollicitée. Malgré cela, je m'extasie à chaque post annonçant les perfectionnements que vous apportez. Mais tout comme toi, sur un contrôle de compression, je n'aurais pas pu échapper à la refection du moulin. Seulement, parler ensuite de cartographie et de recherche de rendement, j'avoue que vous êtes des furieux.
guitoune Posté(e) le 5 Mai 2010 Signaler Posté(e) le 5 Mai 2010 Gerald, Je laisserai répondre Jack sur le sujet mais en ce qui me concerne : Je suis partisan du "full stock" mais force est de constater que les éléments périphériques ne vieillissent pas vraiment bien. Le V6 est robuste et procure un agrément quasi inégalée dans la catégorie. C'est comme tu le dis une pièce d'orfèvrerie qui mérite toute l'attention possible. Je crois cependant que nos motivations sont réellement différentes : Tu es un passionné collectionneur, tes autos sont achetées dans cette démarche et tu roules peu avec. De surcroit, tu es loin d'être manchot et assure toi même les entretiens. Les propriétaires actuels de GTA qui sont dans cette démarche doivent se compter sur les doigts d'une main... En ce qui me concerne, je me suis offert un "rêve" (pour la 2eme fois) qui s'est petit à petit transformé en cauchemar ! J'utilise ma GTA quasi quotidiennement (alors que j'ai des voitures de fonction à dispo) par plaisir ! J'assume pleinement le coût de roulage et les frais inhérents. J'entretiens mon auto bien au delà des préconisations constructeur et j'envisage de la conserver pour de très longues années. Dans cette démarche, je refais petit à petit tous les défauts aussi bien esthétique que technique. Et à vrai dire elle ne me le rend pas vraiment... C'est un cumul de désagréments usuels qui font qu'aujourd'hui et bien je suis incapable d'en prendre le volant sereinement... Ca n'est pas une admission un peu plus directe que l'origine ou une "vrai" reprogrammation moteur (qui conserve des tolérances mécaniques) ou encore une ligne d'échappement qui à mon sens sont susceptibles d'entacher la fiabilité moteur. Les trains roulants sont de mauvaise qualité, tout comme les amortisseurs d'origine et le différentiel d'origine ainsi que l'embrayage restent léger pour ce type de motorisation... tout du moins c'est mon avis... J'ai le pied léger, je n'ai jamais déclenché le rupteur sur mon auto, je respecte TOUJOURS les temps de chauffe et de refroidissement et globalement j'utilise mon auto comme un objet "plaisir" plutôt que dans un esprit "circuit". Malgré tout le soin apporté à cette auto, elle a été immobilisée à l'atelier pas loin de 2 mois sur un an d'utilisation. Je trouve cela inadmissible, claquer 2 débitmètres à 8 mois d'intervalle, entendre mon différentiel siffler ou encore sentir mon levier de vitesse vibrer lors des reprises à bas régime (sans appuyer comme un malade) et bien c'est déconcertant et inquiétant. Ajoute à cela un réseau globalement incompétent sur le V6 et des délais de pièce à rallonge... J'en arrive à ne plus être objectif et attendre la prochaine panne ... J'ai remis la ligne d'origine, fait recaler correctement la distribution (faite initialement dans le réseau), je vais faire poser le Q2 en préventif, j'ai fait remplacer les amortos en conservant les ressorts d'origine, remplacé les barres stabilisatrices, les bras inférieurs et j'en passe... Tout cela pour une auto qui au final m'aura coûté le prix d'une belle 3200 GT, dans laquelle je n'arrive pas à promener ma famille sereinement et qui ne me procure plus le plaisir attendu... Le tout dans une démarche de correction des défauts de conception de cette auto... Si c'était à refaire, je ne recommencerai pas et j'en arrive à me dire qu'une fois toutes les modifications périphériques effectuées, foutu pour foutu, je risque de poser le V6 par terre et le faire reconditionner à neuf... pour repartir sur une auto "saine" et qui m'aura au final coûté le prix d'une neuve en 2002 !!!! Les upgrades n'ont pour moi qu'une finalité, fiabiliser l'auto et non repousser les limites de son utilisation...
jack75 Posté(e) le 5 Mai 2010 Auteur Signaler Posté(e) le 5 Mai 2010 Ma réflexion est somme toute assez simple. Après avoir possédé une 156 GTA pendant 3ans, et eu quelques sportives (saxo VTS 16s, 2 clio RS, clio williams, megane RS, speedster etc...), j'en suis arrivé au constat qu'une GTA ferait partie de mon garage idéal, celui qu'on s'imagine quna don rêve d'un bel endroit où entreposer une dizaine d'autos, ayant traversé les années et ayant marqué son vécu d'automobiliste. Il se passe quelque chose avec ces autos, visuellement, du point de vue des sens. Une auto qui marque et j'ai regretté d'avoir vendu la 156 (je ne m'étendrai pas sur les déboires que Guillaume a rencontré, c'est édifiant...) Partant de ce constat et donc qu'il ne serait pas - sauf cas de force majeur - concevable de la vendre, je me suis mis en quête de la GTA idéale à mes yeux. Et au risque de choquer les puristes, je pense que beaucoup de voitures nécessite des petites choses pour arriver à son propre compromis, son idéal. J'ai toujours amélioré un peu mes autos, pour corriger ce que MOI je considérais comme étant, des défauts ou des points à améliorer. Ma GTA idéale, ou presque, vous la verrez. Elle sera telle qu'elle sortira de chez MD, avec un Q2 en plus. Pour avoir un moteur plein, bien réglé, avoir de bonnes suspensions, de bons freins, être dans un état proche du neuf et offrir une sonorité proche de l'origine en tonalité mais légèrement retravaillée (front pipes, admi dynamique). La repro n'est pas là pour gagner vraiment des cv, mais elle doit être le complément de tout ça, pour avoir un moteur bien réglé, qui intègre les modifications d'admission et d'échappement et donc ne pas être trop pauvre, avvoir une belle courbe de puissance et de couple. J'ai plein de rêves, avoir une auto light comme une elise ou un speedster, avoir un bertone 1750 mk1, une clio rs de piste, une belle RS4, une corvette de 1958 etc...Un jour peut-être j'aurai l'occasion d'avoir la place pour commencer cette collection. On va dire que la 147 doit normalement être la 1ère pierre de cet édifice.
QQX Posté(e) le 5 Mai 2010 Signaler Posté(e) le 5 Mai 2010 Je ne veux pas parler à la place de Jack, mais tout cela n'est effectivement pas rationnel, car, dans une certaine mesure, ça n'a pas à l'être, d'où les sommes engagées dans cette auto. Et puis passé un point, je pense que Jack n'avait pas trop le choix compte tenu du prix de l'auto et des modifs déjà réalisées...lorsque son moteur a connu des problèmes, ne pas le faire réparer revenait à perdre totalement l'argent déjà engagé et la voiture. Chacun verra midi à sa porte, mais pour une voiture de garde, qui plus est celle là, on peut comprendre que l'on puisse privilégier la passion à la raison. Quant à la revente, je suis d'accord avec toi, toutes les modifs apportées peuvent faire peur à l'éventuel acheteur...mais je crois que Jack et Guitoune ont démontré qu'ils ne vendront JAMAIS ces autos !!! Euh...mon moteur non plus n'a pas un rendement extraordinaire....80 cv/l....mais chez M ils ont prévu le coup : le moteur cube 5L
jack75 Posté(e) le 5 Mai 2010 Auteur Signaler Posté(e) le 5 Mai 2010 Je ne veux pas parler à la place de Jack, mais tout cela n'est effectivement pas rationnel, car, dans une certaine mesure, ça n'a pas à l'être, d'où les sommes engagées dans cette auto. Et puis passé un point, je pense que Jack n'avait pas trop le choix compte tenu du prix de l'auto et des modifs déjà réalisées...lorsque son moteur a connu des problèmes, ne pas le faire réparer revenait à perdre totalement l'argent déjà engagé et la voiture. Chacun verra midi à sa porte, mais pour une voiture de garde, qui plus est celle là, on peut comprendre que l'on puisse privilégier la passion à la raison. Quant à la revente, je suis d'accord avec toi, toutes les modifs apportées peuvent faire peur à l'éventuel acheteur...mais je crois que Jack et Guitoune ont démontré qu'ils ne vendront JAMAIS ces autos !!! Euh...mon moteur non plus n'a pas un rendement extraordinaire....80 cv/l....mais chez M ils ont prévu le coup : le moteur cube 5L Tu as tout compris
QQX Posté(e) le 5 Mai 2010 Signaler Posté(e) le 5 Mai 2010 J'avais pas lu le post de Guillaume. Ca me désole pour vous, alors espérons que cela s'arrange. Tout cela est quand même assez incroyable.
forza_v6 Posté(e) le 5 Mai 2010 Signaler Posté(e) le 5 Mai 2010 Merci à vous trois pour ce sympathique argumentaire. J'approuve totalement la démarche de Jack sur la réfection de son moteur, car comme je l'ai dit, j'aurais fait de même si j'avais été dans son cas (pertes importantes de compression) et peut-être même,je vais me contredire, j'aurais envisagé la monte de bielles et pistons équilibrés comme il nous a présenté et qui m'ont emerveillés. Mais chutt !! je ne l'aurais pas crié trop fort car contraire à mon talibanisme de l'origine. Guitoune à pleinement compris ma position et je reste admiratif et rempli de bons souvenirs sur les contacts et conseils téléphoniques qu'il m'a prodigué lors de l'achat GTA. Malheureusement, cela me fait de la peine pour toi, mais une auto qui nous procure de l'amertume à la suite de dépenses inconsidérées et qui prodigue une boule à l'estomac en y pensant ne demeurera pas un véhicule que l'on admire dans son garage. Enfin, c'est mon resenti, mais comme dans beaucoup de domaines, le temps lisse les rancoeurs, dans quelques années, ce ne seront plus que de mauvais souvenirs. Avant de refaire ton moulin, vérifie l'équilibrage de tes compressions; nul besoin d'ouvrir pour changer à neuf, comme on dit ,le mieux est l'ennemi du bien. Bonne nuit à vous et j'apprécie la qualité de vos interventions sur ARO, c'est ce qui me fait y revenir de temps en temps.
cavalera Posté(e) le 6 Mai 2010 Signaler Posté(e) le 6 Mai 2010 Quand je vous lis vous me faites peur, à croire que de plus en plus de GTA causent de gros soucis
Nitro Posté(e) le 6 Mai 2010 Signaler Posté(e) le 6 Mai 2010 (modifié) Mais ces voitures sont malheureusement nées pour être sollicitées, perso, j'ai déjà "flippé" en achetant les miennes. Alors, des optimisées comme les vôtres, je ne m'y serais pas hasardé. Reprog, Q2, combinés ressorts-amorto plus performants..... Tout cela est beau sur le papier, mais si intrinsèquement cela bonifie l'auto; l'image d'une auto "upgradée" fera s'interroger plus d'un acheteur sur la manière dont elle aura été conduite. Car tous ces éléments contribuent à donner l'image d'une recherche de sportivité et donc une auto plus sollicitée. Parce que toi, Gérald, tu veux peut-être revendre tes GTA c'est pour ça que tu les gardes 100% stock??? :aro_mdr: Il est clair qu'il y a différence de philosophie entre nous, ce qui rend les discussions des plus intéressantes. Toi, tu es un collectionneur, un authentique alfiste comme il y en a peu sur cette terre, un vrai puriste. Et surtout, tu dois respecter en tout temps (même à chaud) tes autos. C'est magnifique, et j'apprécie ta manière d'être avec ces voitures. Mais ça ne se commande pas et on a tous des caractères différents, et des envies différentes. Certains il est vrai, comme dans tous les domaines, se lassent vite de ce qu'ils ont. On voit souvent des types dépenser des milliers d'euros dans des préparations/tuning sur des voitures puis les revendre. Ils savent qu'ils perdent de l'argent, mais c'est plus fort qu'eux, il faut qu'il passent à autre chose, une fois qu'ils ont préparé leur caisse au max ils la revendent pour en refaire une autre. Guitoune, jack et moi ne sommes pas dans ce cas d'après ce que j'ai compris, sauf cas de force majeur évidemment. Et c'est justement pour ça que je me devais de me séparer de la noire avant d'entamer toutes ces modifications. Je pouvais pas faire ça sur elle, elle déclenchait pas en moi ce que déclenche une rouge ou une blanche, c'est comme ça. Et je peux te dire, comme jack et guitoune, que maintenant que j'ai une GTA aboutie je suis bien loin de ne serait-ce que de songer à m'en séparer. Cela ne veut pas dire que je ne vais pas l'épargner dans le futur : Je suis inscrit à 2 courses en slalom au mois de juin, et sûrement encore 1-2 sorties circuit cette année. Mais pour moi, prendre du plaisir à ce point avec mon auto et me dire "putain ça tient bien ces Alfa quand même" c'est inquantifiable par rapport à si je me retenais de la solliciter et que je ne roulerai que très peu avec dans le but de l'économiser au max (j'ai déjà fait quasi 5'000km depuis mi mars). Au fait forza, as-tu vu ce post? Je fais allusion à toi dans mes propos ... Et je sais que certaines vidéos vont te faire mal aux yeux, mais c'est tes oreilles qui vont se régaler :P Après, je suis conscient que le temps passe inexorablement, que les choses s'usent, et qu'un jour ou l'autre, surtout la soumettant à des contraintes souvent, il faudra savoir passer à autre chose. C'est la vie, et il faut la vivre car elle le mérite. Seulement, j'espère juste que je ne rencontrerai pas autant de déboires à répétition que jack ni guitoune. Au pire, si ça m'arrive, au moins je saurai pourquoi :P Modifié le 6 Mai 2010 par Nitro
Nitro Posté(e) le 6 Mai 2010 Signaler Posté(e) le 6 Mai 2010 J'ai le pied léger, je n'ai jamais déclenché le rupteur sur mon auto, je respecte TOUJOURS les temps de chauffe et de refroidissement et globalement j'utilise mon auto comme un objet "plaisir" plutôt que dans un esprit "circuit". Malgré tout le soin apporté à cette auto, elle a été immobilisée à l'atelier pas loin de 2 mois sur un an d'utilisation. Je trouve cela inadmissible, claquer 2 débitmètres à 8 mois d'intervalle, entendre mon différentiel siffler ou encore sentir mon levier de vitesse vibrer lors des reprises à bas régime (sans appuyer comme un malade) et bien c'est déconcertant et inquiétant. Ajoute à cela un réseau globalement incompétent sur le V6 et des délais de pièce à rallonge... J'en arrive à ne plus être objectif et attendre la prochaine panne ... J'ai remis la ligne d'origine, fait recaler correctement la distribution (faite initialement dans le réseau), je vais faire poser le Q2 en préventif, j'ai fait remplacer les amortos en conservant les ressorts d'origine, remplacé les barres stabilisatrices, les bras inférieurs et j'en passe... Tout cela pour une auto qui au final m'aura coûté le prix d'une belle 3200 GT, dans laquelle je n'arrive pas à promener ma famille sereinement et qui ne me procure plus le plaisir attendu... Le tout dans une démarche de correction des défauts de conception de cette auto... Si c'était à refaire, je ne recommencerai pas et j'en arrive à me dire qu'une fois toutes les modifications périphériques effectuées, foutu pour foutu, je risque de poser le V6 par terre et le faire reconditionner à neuf... pour repartir sur une auto "saine" et qui m'aura au final coûté le prix d'une neuve en 2002 !!!! Les upgrades n'ont pour moi qu'une finalité, fiabiliser l'auto et non repousser les limites de son utilisation... A chaque fois que je lis tes propos je trouve tout ça ahurissant. Et en même temps je trouve vraiment bien qu'il y ait autant de gens sur le forum qui prennent leur temps pour décrire et raconter leur problème/expériences sur les GTA, que ça soit positif ou négatif.
forza_v6 Posté(e) le 6 Mai 2010 Signaler Posté(e) le 6 Mai 2010 Parce que toi, Gérald, tu veux peut-être revendre tes GTA c'est pour ça que tu les gardes 100% stock??? :aro_mdr: Au fait forza, as-tu vu ce post? Je fais allusion à toi dans mes propos ... Et je sais que certaines vidéos vont te faire mal aux yeux, mais c'est tes oreilles qui vont se régaler :P Sympa Bob ton point de vue, j'avais en effet vu ce topic mais n'étais pas rentré en première page et avais "zappé" le clin d'oeil sur mon attitude face à la préservation de mes GTA. A mon atelier, je n'ai pas de carte son sur l'ordi et comme je rentre souvent chez moi vers 22 - 23h, je n'avais pas eu l'occasion. Sinon, oui, je pense que je les vendrai un jour, ou que si mes enfants ont le virus, ce sont eux qui les posséderont. Mais ce n'est pas à l'ordre du jour sauf évènement exceptionnel . Nul ne peut dire : Fontaine, je ne boirai pas de ton eau. Tu sais, quand nous avons fait notre sortie au barrage, le rythme s'est bien accéléré à un moment donné, en montée, je regardais souvent dans mon rétro si je ne ralentissait pas trop celui qui me suivait.
Gregcorse Posté(e) le 6 Mai 2010 Signaler Posté(e) le 6 Mai 2010 Fallait me dire si le rythme était trop élevé quand on est monté au barage...j'aurais fais volontier un effort pour couper un peu les gaz... question rythme, j'en tenais un bon le jeudi 22 avril à l'arrivée de la Patrouille des Glaciers non ? 5h31 Arolla-Verbier en ski...C'est avec Alfa et ce genre de truc que je tiens le coup psychologiquement ces temps....Je pense à vous tous souvent. Ciao et à Bientôt.
forza_v6 Posté(e) le 7 Mai 2010 Signaler Posté(e) le 7 Mai 2010 Fallait me dire si le rythme était trop élevé quand on est monté au barage...j'aurais fais volontier un effort pour couper un peu les gaz... question rythme, j'en tenais un bon le jeudi 22 avril à l'arrivée de la Patrouille des Glaciers non ? 5h31 Arolla-Verbier en ski...C'est avec Alfa et ce genre de truc que je tiens le coup psychologiquement ces temps....Je pense à vous tous souvent. Ciao et à Bientôt. Non, non, pas de soucis pour le rythme soutenu, c'était plus par boutade que je l'ai dit, car il est vrai qu'en temps normal, je n'utilise ma GTA qu'a 30% de son potentiel. Mais j'ai quand même couru en Afamac, mais la passion de la vitesse m'a quitté depuis que j'ai porté assistance à un accident dramatique. Bravo pour ta prouesse physique: rien de mieux que l'oxygénation des cellules du cerveau au travers des tourments de la vie. Un pote me disait: le sport apporte un esprit sain dans un corps sain.... Il va falloir que je m'y mette sérieux
cavalera Posté(e) le 7 Mai 2010 Signaler Posté(e) le 7 Mai 2010 Un peu HS, mais effecivement tu tiens la forme Greg (J'imagine le plaisir que sa doit être une fois arrivé )
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