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fdu38

Pneus qui "décrochent"

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Bonjour,

je suis l'heureux propriétaire d'un Stelvio Q4 2.2D 210cv depuis septembre dernier

J'ai quelque chose qui m'intrigue :

lorsque je braque les roues à fond pour sortir d'une place de parking par exemple, j'ai une sensation de pneus qui décrochent, c'est à dire que j'ai des à-coups comme si la voiture ne se déplaçait pas seulement dans la direction des roues avant mais aussi vers l'avant

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. A l'extrême, imaginons que l'on puisse braquer jusqu'à 90°, les roues arrières pousseraient sans que les roues avant n'aillent à droite ni à gauche, du coup les pneus avant déraperaient ou décrocheraient par à-coups

C'est cette sensation que j'ai. Comme c'est ma première propulsion, je me dis que c'est peut-être quelque chose de connu

Voilà, si quelqu'un a les mêmes symptômes ou une explication, je suis preneur. Sinon je ferai regarder ça au moment de la révision en juillet/aout

Cordialement

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bonjour,

problème connu sur les 159 lorsque les pneu sont trop dur ou usés. je pense que c'est de même sur le stelvio. 

 

regarde ou en est l'usure de tes pneus. 

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Bonjour,

problème de ripage existant sur les Giulia et les Stelvio, des propulsions donc (même si Q4)

Et pneus usés ou neufs!
Alfa n'a jamais réglé la question, mais ce n'est pas le seul constructeur concerné.

La question n'est pas du même ordre sur les 159 qui sont des tractions.
@tonton77: Tu as du ripage toi? Moi je ne connais pas.

Ca n'empêche pas de changer ses pneus si ils sont usés bien sûr!

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Bonsoir,

Ripage, c'est le terme que je cherchais 😉

je n'ai que 7000 kms donc les pneus sont en bon état

et j'ai ce "phénomène" depuis le début

Merci Mikou78, ça me rassure de savoir que c'est un problème connu

Cdlt

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Bonsoir

 

ce qui est pris par de nombreux conducteurs pour un défaut est un comportement "normal" pour un véhicule hypersport, et ce n'est pas un problème sur le Stelvio et le Giulia 🙂

 

Rien à voir avec le problème sur les 159 ... qui était lié à un problème sur les doubles triangles ...

 

Le fait est qu'Alfa a choisi comme modèle de carrossage une "épure de Jeantaud" ... cette dernière suppose des trains roulants relativement complexes et amène un comportement très précis et sécurisant du véhicule en courbe et à haute vitesse.

 

Elle définit que les prolongements des lignes passant par les pivots et les rotules des bras de direction doivent être concourants, en ligne droite, au centre de l'axe de l'essieu arrière, et inversement ...

 

En gros en tracant 2 lignes l'une de AVG à ARD et l'autre de AVD à ARG, elles se croisent exactement au droit du centre de gravité du véhicule.

 

L'épure amène donc le véhicule à tourner autour du point central situé exactement entre les 4 roues.

 

Couplé à une chassis avec une répartition de masse 50/50 on obtient un véhicule extrêmement maniable, qui tourne entièrement autour du point central, qui ne chasse pas et très stable. Rq : je vous invite à revoir la vidéo d'Auto-Moto sur TF1 entre le Stelvio QV et le Mercedes AMG ... le Stelvio ne "bouge" pas là on le Mercedes dérape. L'épure est la même sur toute la gamme, car elle est directement liée au chassis Giorgio

 

Le problème de l'épure de Jeantaud est la génération à très basse vitesse d'un effet qualifié de rippage sur le train directionnel (à l'avant donc ...) lors des mouvements de volant lorsqu'on dépasse une certaine valeur de braquage de direction.

 

Dans une épure "parfaite" et sur un véhicule sans assistance de direction, il n'y a aucun rappel de volant ... cad qu'en braquant d'un côté et en avançant, le volant ne revient pas en position centrale et reste dans la même direction. De fait, Alfa (comme les autres constructeurs, d'hypercar ...) corrige cela avec un rappel via l'assistance de direction, ce qui entraine le rippage en cas d'élévation de vitesse avant un retour suffisant de la direction.

 

Alfa a dû sortir une note spécifique "d'information" pour expliquer aux clients que ce "rippage" n'en était pas strictement, et n'avait pas d'impact sécuritaire.

 

Eventuellement, sur demande, les concessionnaires peuvent légèrement toucher le carrossage pour avancer le point de rotation du véhicule et réduire cet effet ... sauf que du coup on dégrade le comportement hyper précis et la stabilité ... pour se rapprocher d'un véhicule commun ...

 

Cdlt.

Modifié par satdream

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Merci de retour très clair

 

Lodein

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oui, merci de ces explications très claires

Ca me rassure de savoir que c'est normal même si je n'avais jamais entendu parler de ce "phénomène", mais comme je l'ai dit, première propulsion...

 

Cdlt

 

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En fait ce n'est pas lié aux propulsions, mais au design du chassis de la plateforme dont la géométrie des trains roulants suit ici l'épure de Jeantaud (ou d'Ackermann pour les anglo-saxons, mais ce n'est qu'un "hommage" car Ackermann a breveté(!) en Angleterre une épure, d'un allemand, Georg Lankensperger, épure qui a été améliorée par Charles Jeantaud pour arriver à la version actuelle).

 

Elle est peu mise en oeuvre sur les véhicules de tourismes car suppose sur un véhicule moderne un chassis une plateforme très étudiée au niveau des trains, suspensions, répartition des masses etc. et enduit ce phénomène assimilé à du ripage.

 

De fait, Alfa a conçu avec la plateforme Giorgio une base qui peut être utilisée y compris sur des ultra-sportives (au delà même des QV), et il est probable qu'au sein de FCA ce chassis soit réutilisé (Maseratti, Dodge ?)

 

Par contre ce n'est pas "nouveau" (Charles Jeantaud est mort en 1906 !) comme géométrie de trains, on trouve l'épure autant sur le vieux Buggy que les dernières McLaren F1 ... et dans le temps, pour ce qui est des françaises, sur les Alpinettes et Gordinette modifiée course ... c'est donc bien un chassis ultra-précis qu'Alfa a mis entre nos mains 🙂

Modifié par satdream

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tu bosse pour alfa satdream ?  car idolé alfa a se point ....... 

 

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juste pour arrêter avec tes écris qui ne veulent pas dire grand choses.

https://cours-examens.org/images/An_2016_1/Veille/Industrie_automobile/Architecture vehicule/9avdirection_2011_www.cours-exercices.org.pdf

 

l'épure de jeantaud est appliqué sur tous les voitures, camions, quads etc etc.... actuel. Rien a voir avec les châssis 

tu confonds avec certains principes d'applications de montage ou balanciers qui correspond au châssis. de type macpherson ou double triangulation (ton stelvio entre autre.) poutre de torsion etc 

encore un peu de lecture

http://ww2.ac-poitiers.fr/vehicules-materiels/IMG/pdf/cours_prof_geometrie_des_trains_roulants.pdf

 

bref le phénomène de ripage de fdu38 est peut-être plus dut a un pincement un peu trop prononcé ou un angle de ripage un peu trop ouvert ou lieux de l'épure de jeantaud.

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Bonsoir,

 

Sur la notion de "chassis" j'ai effectivement "ripé" en employant ce terme en lieu et place de plateforme ... et lorsque je parle d'épure il s'agit d'approcher l'épure stricte à 0° et non pas de la géométrie générale ...

 

Pour le reste désolé mais je pense qu'il y a confusion entre géométrie du parallélisme et trains roulants ... ici ce n'est pas comme sur une géométrie avec un réglage d'angle de dérive (qui est par exemple important chez BMW ou Mercedes et induit du rippage, sans que cela constitue une anomalie non plus), mais une caractéristique de la plateforme dans le cas présent.

 

En ce sens sur la majorité des véhicules de tourisme classique l'épure n'est, au contraire, absolument pas vérifiée/respectée, simplement approximée dans une recherche de confort/comportement... et ce ne sont pas les cours de Lycée pro que vous citez qui disent le contraire d'ailleurs. 

 

L'erreur d'interprétation provient de ce que l'épure est à la fois un principe mécanique associé à la géométrie en général des trains roulants (qui fait que la plupart du temps la roue braquée extérieure à moins d'angle que la roue intérieure), et par ailleurs une modèle théorique avec différentes valeurs (une épure, via une abaque) dont une valeur "idéale" que peu de constructeurs se lancent à approcher strictement dans leur plateforme (l'épure 0° qui est de loin la meilleure mais qui n'existe pas dans la réalité).

 

L'épure de Jeantaud est donc "intéressante" pour un angle de ripage théorique du pneu de 0°. Or les conditions d’adhérences maximum se trouvent avec un ripage d'environ 10 degrés. Afin de faire travailler les deux pneus avants dans de bonnes conditions (que les deux approchent leur limite en même temps) on ne sera jamais exactement a l'épure de Jeantaud à 0° ... 

 

Il n'y a aucun réglage de possible (sauf à modifier l’empattement des trains ou revoir toutes les biellettes ;) ), car l'épure est implantée au niveau de la plateforme, elle représente " ... l'angle des biellettes de direction sur les portes moyeux, cet angle doit croisé au milieu du train arrière, induisant un différentiel angulaire (roues G/D) lors des mouvements de volant caractérisé par des cercle inscrit entre la roues intérieure et extérieur de diamètre différent ..."

 

En ce sens j'avais travaillé à modifier une R8 il y a qql. années avec un pote pour faire de la course de côte, avec du coup toute la reprise des biellettes pour mettre des multi-positions, revoir les chapeau de réglage de roulement de pivot pour les renforcer etc.  Souvent les voitures de sport et de courses sont réglées avec des valeurs comprises entre un parallélisme parfait et l'épure de Jeantaud à 0°.

 

Tout est affaire de compromis, car au delà des aspects biellettes etc. entre en compte le pincement, la barre anti-roulis de même que les amortisseurs/ressorts pour le calcul de la charge/balancement qui sera différente des deux côtés... 

 

Bref tant plateforme que châssis il n'y a pas de vérité absolue, et je n'ai pas les connaissances des aspects de conception et de modélisation du comportement dynamique des véhicules (des avions oui par contre) ... vous trouverez plus de détails au Chapitre 3.1.3 de ce documentCOMPORTEMENT DYNAMIQUE DES VEHICULES ROUTIERS

 

Donc pas de réglage possible sur un véhicule fini, cette épure est spécifiée à la conception de la plateforme. Sur la Giorgio, Alfa a cherché à mettre en oeuvre une épure la plus proche du modèle théorique (comme on peut le pratiquer sur un supercar), de même une répartition des masses 50/50, un point de rotation au centre de gravité etc. etc. amenant le comportement routier et tenue de route etc. évoqués.

 

Pour le reste, ici il me semble qu'il y a essentiellement des amoureux d'Alfa ? Alors oui je pense qu'effectivement se sont là des voitures qu'on aime (ou qu'on déteste !), des voitures très imparfaites mais attachantes ... surtout si on a la chance de côtoyer des anciennes ...

 

Et pour vous répondre: bien qu'ayant possédé un très grand nombre d'Alfa "modernes" (moi-même, mon épouse et mes proches, et amis, dont un ayant eu l'une des rares 8C) non je ne travaille pas chez Alfa (je suis ingé aéronautique), mais j'ai la chance d'être l'ami proche d'un "vrai" passionné, concessionnaire Alfa depuis >25 ans (famille italienne, père "maître carrossier", experts en restauration d'anciennes, yc pour refaire et régler les vieux 6 et 8 cylindres à carbu double-corps etc. et autres Busso récents, tant d'Alfa, que Lancia, Ferrari, Maserati etc. et à refaire/faire refaire les pièces de carrosserie et mécanique introuvables), et donc bien sûr collectionneur d'anciennes italiennes ...

 

Cet ami me permet d'accéder à qql. informations dont il a connaissance, yc les notes techniques d'atelier (surtout lorsque nous évoquons problèmes ou comportement véhicule ) ... ou les rares info d'avant-projets que FCA veut bien communiquer en interne ... FCA étant, comme tous les constructeurs, très avare en information ...

 

Aussi pour clore ce point relatif à l'épure et au "ripage"  je vous invite à vous rapprocher de votre concessionnaire pour prendre connaissance de la note technique concernant le phénomène qualifié de ripage sur les Giulia et Stelvio (plateforme Giorgio) et la réponse technique détaillée apportée par les équipes Alfa confirmant le comportement comme étant "normal" et voulu, de part la conception de la plateforme (rq: il n'y a pas de réglage de dérive pour réduire l'effet, on peut juste reprendre un peu de pincement).

 

Cdlt.

 

 

 

 

Modifié par satdream

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Merci pour ce post très complet 🙂

 

J'avoue ne pas avoir fini la lecture de la thèse par contre ! :-)

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Oui merci

En créant ce sujet, je ne m'attendais pas à des réponses aussi précises

Je vois que je reviens dans un monde de passionnés (j'ai aussi eu par le passé une Alfasud 33 et une Lancia Delta GT, bon souvenirs :))

Cdlt

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